Zur Lage der Nation

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Xin
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Zur Lage der Nation

Beitrag von Xin » Fr Sep 08, 2017 8:58 pm

Moin zusammen,

Extrem ruhig hier geworden, Zeit sich mal darüber Gedanken zu machen, was hier passiert und was hier nicht passiert.

Also grundsätzlich gibt es das Problem, dass das Erlernen einer Programmiersprache oder Programmierung allgemein durchaus in Communities stattfindet, man aber das Problem hat, eine Community außerhalb von Facebook überhaupt am Leben zu halten. Im Prinzip wandert das soziale Internet in die sozialen Netzwerke ab. Ein Forum ist kein Netzwerk in dem Sinne. Alle mir bekannten Netzwerke besitzen einen "Show-Room", in dem man sich präsentieren kann, wenn man auf den Benutzer klickt. Hier kann man sich "nur" unterhalten.
Wir sind da also außen vor. Ergebnis: Das Interesse am Forum ist seit Gründung eigentlich fallend. Was früher ein Sommerloch war ist heute normal. Das ist bei anderen Foren dieser Art allerdings ähnlich. proggen.org war immer klein, der Sommer zieht dahin, entweder passiert die nächsten Monate hier wieder was - oder auch nicht. Dann passiert hier eben nix. Wo keine Fragen sind, wo keine Diskussion ist, da ist ein Forum nunmal leer. Wenn niemand über seine Projekte berichten mag oder Neuigkeiten aus der Welt der Programmierung vortragen oder diskutieren möchte, da gibt es nicht zu besprechen und auch nichts zu moderieren.
Auch das Talk-Brett, was explizit offen für Themen über Gott und die Welt ist und das Ziel hatte die Leute zu einem allgemeineren Austausch anzuregen, konnte keine Diskussionskultur starten. Diese Boards sind in vielen Fachboards, die aktivsten - und so sieht man dann auch mal, wenn in den eigentlich relevanten Boards was passiert. War ein Versuch wert. :)

Was auch nicht passiert ist, dass das Wiki nennenswert gepflegt wird oder wurde. Da sieht es derzeit ähnlich aus. Die Erfahrung über die Jahre zeigt, dass das Wiki vorrangig meine Spielwiese ist, ansonsten ist da eher Zurückhaltung angesagt. Da passiert also derzeit auch nicht viel, es gibt schließlich auch kein Feedback, dass etwas fehlt, falsch oder gewünscht ist - auch wenn ich weiß, wo etwas fehlt, falsch oder (zumindest von mir) gewünscht wird.

Wir hosten derzeit also vorrangig alte Informationen und ein eher leeres Board.
Bleibt die Frage, was machen wir damit?

Was auch nicht passiert ist dass proggen.org jetzt dicht macht. Wer eine Abschiedsrede erwartet hat - nö, so eng sehe ich das alles jetzt auch nicht. Das kostet zwar alles Geld, aber daran wird es jetzt nicht scheitern. Weder werden die Domains verkauft, noch der Anlaufpunkt hier geschlossen. Im Worst-Case ist das Forum dann eben leer und ich räume das Wiki halt irgendwann mal aus, damit wenigstens Inhalte verschwinden, die gar nicht funktionieren. Ich selbst werde hier erstmal erhalten bleiben.

Ich würde proggen.org aber in Zukunft gerne anders anpacken. Das derzeitige Konzept - Forum mit Wiki - entstammt noch als Weiterentwicklung der tutorials.at-Zeit, die inzwischen 10 Jahre hinter uns liegt. Die Idee fand ich gut - die finde ich im Prinzip immernoch gut - aber die Leute ziehen ab und die Aktivität damit auch. Eine Idee kann man gut finden, aber das nutzt ja nichts, wenn es sonst keinen interessiert.

Ich habe mehrere Versuche begonnen, proggen.org neu aufzuziehen oder zu pushen, die in der Form allerdings nicht funktionierten. Entweder weil Helfer abgesprungen sind oder weil sich Ideen überlebt haben oder zeitlich so nicht umsetzbar waren. Die meisten Leute, die sich ins Wiki getraut haben, haben stark angefangen und dann aber auch stark nachgelassen. Häufig - eher in der Regel - mit offenen Baustellen. Und da nehme ich mich nicht aus.

Das derzeitige Konzept zieht so nicht. Ein anderes haben wir aber gerade nicht. Schlussendlich muss man also wirklich bei Null anfangen und neu ausprobieren, was eigentlich hier wen interessiert. Es gibt aktives Community-Leben außerhalb von Facebook, auch im deutschsprachigen Raum. Damit muss man sich beschäftigen und gucken, ob und wie man das für Programmierer reizvoll verpacken kann. Wer einmal in Facebook eine Frage mit Quelltext gestellt hat, weiß, dass das eher eine Qual ist. Wir waren und sind mit unserer Wiki-Forum-Kombination nicht in der Lage, die Leute in der Form wieder ranzuholen. Das gibt unsere Software so nicht her.

Aus den vergangenen Jahren sind viele Erfahrungen, Ideen und auch schon Quelltexte entstanden und ich spiele die Gedanken durchaus weiter. Aus proggen.org-Entwicklungen heraus steht die Überlegung eine Boost-Lib zu generieren. Aus der Richtung wurde mir jedenfalls Interesse aus der Richtung signalisiert. Aber das kostet Zeit, die ich gerade nicht für eine Boost-Lib opfern will.
Ich werde mich also darauf konzentrieren hier nochmal etwas Neues zu versuchen, geschrieben in meiner eigenen Sprache. Damit kombiniere ich Genesys und proggen.org, was in meinen Augen beiden Projekten hilft: Ich programmiere proggen.org, um Genesys zu testen und Schwachstellen zu finden und ich habe Zeit proggen.org zu entwickeln. Ich hatte vor einigen Wochen einen Beitrag gepostet, an dem man sieht, dass Genesys dieses Jahr sehr bemerkenswerte Fortschritte gemacht hat. Und da ist mehr als "nur" der JIT-Compiler. Ich erwarte dieses Jahr durchaus noch was.

Da ich den ganzen Kram allerdings alleine mache, und das im Gegensatz zu den Dingen, bei denen ich Leute versuchte Leute einzuspannen, wenigstens voran kommt, ich aber auch arbeiten gehe und auch nicht jeden Tag programmieren kann, reden wir hier von viel Geduld.

Bleibt entsprechend die Frage, was hier in der Zwischenzeit passiert. Gibt es derzeit noch das Gefühl einer Zugehörigkeit? Den Wunsch ein proggen.org einfach beiläufig mitzuschleifen oder sogar nochmal etwas zu pflegen? Grundsätzlich möchte ich den Moderatoren vorrangig hier die Möglichkeit geben, sich hier aus der Pflicht zu nehmen. Beide waren regelmäßig hier, nehmen ihren Moderationsjob also ernst, was in meinen Augen dafür spricht, dass es immernoch ein kleines "Team" gibt, das aber halt so wenig miteinander spricht, das man es nicht mehr wahrnimmt.
Andersrum sehe ich auch nicht den Sinn eine Verpflichtung zu haben, regelmäßig ein ziemlich leeres Board zu bewachen - die Leute sind alle älter geworden, da wechseln auch die Interessen. Frischfleisch können wir mit dem gegenwärtigen Konzept nicht aus Facebook abgreifen, ich erwarte also auch keinen spontanen Aufschwung. Es ist entsprechend durchaus legitim festzustellen, dass es nichts mehr zu bereden gibt und jeder seiner Wege geht.

Also... ich mach mal ein virtuelles Lagerfeuerchen an, biete eine Runde virtuelles Bier aus und frage in die Nacht, ob noch jemand Lust hat, hier bei mir zu sitzen und was ihr dazu denkt. :-)
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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von nouseforname » Sa Sep 09, 2017 1:44 pm

Moin,

ehrliche und offene Worte.

Ich kann hier ja logischerweise nur aus meiner Sicht mitteilen. Ich schaue eigentlich täglich nach ob und was hier passiert. Allerding sist das meistens wenig bis nichts, oder für mich relativ uninteressant. Nichts desto trotz mag ich die Idee sich austauschen zu können. Wobei es durchaus andere Plattformen gibt um das zu tun.
Mir gefällt zB die Idee von OnlineEditoren und LiveTutorials sehr. Ich lerne gerne immer wieder neues, neue Sprachen und probiere mich darin aus. Aber zu allem was ich dazu hier Posten könnte fehlt mir dann entsprechende Rückmeldung, was unter Umständen eben dann nicht gerade motivierend ist etwas zu posten.

Ich weiss auch dass ich damals mal ein wenig bei NCurses und Android beitragen wollte, und fühle mich entsprechend auch angesprochen bei "Stark angefangen und stark nachgelassen"..... Das ist wohl der Lauf der Dinge. Es ist Zeit- und Arbeitsaufwändig ordentliche Beiträge zu verfassen. Diesen Aufwand möchte wohl jeder nur dann betreiben wenn man sieht dass es sich auch lohnt. Oder man akzeptiert es einfach als Hobby.
Meine eigene Webseite Pflege ich auch nicht weiter, obwohl das mal anders gedacht war.

Verbesserungsvorschläge habe ich nicht wirklich, denn es gibt nichts was man mal eben auf die schnelle Ändern könnte was es nicht schon woanders gibt. Vielleicht ist es einfach nicht mehr die Zeit für Foren?!

In diesem Sinne, ich bleibe auch erhalten und schaue täglich vorbei....

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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von Xin » So Sep 10, 2017 9:19 am

nouseforname hat geschrieben:Allerding sist das meistens wenig bis nichts, oder für mich relativ uninteressant. Nichts desto trotz mag ich die Idee sich austauschen zu können. Wobei es durchaus andere Plattformen gibt um das zu tun.
Wenn es um Programmierung geht, welche Plattformen nutzt Du?
nouseforname hat geschrieben:Mir gefällt zB die Idee von OnlineEditoren und LiveTutorials sehr. Ich lerne gerne immer wieder neues, neue Sprachen und probiere mich darin aus. Aber zu allem was ich dazu hier Posten könnte fehlt mir dann entsprechende Rückmeldung, was unter Umständen eben dann nicht gerade motivierend ist etwas zu posten.
Kann ich verstehen. Ich sprach immer von einer kritischen Menge, die nach der Gründungsmotivation erreicht werden muss. Es müssen immer genug posten, damit andere sich immer wieder interessieren und gleichzeitig Interesse haben, selbst zu posten.
nouseforname hat geschrieben:Verbesserungsvorschläge habe ich nicht wirklich, denn es gibt nichts was man mal eben auf die schnelle Ändern könnte was es nicht schon woanders gibt. Vielleicht ist es einfach nicht mehr die Zeit für Foren?!
So würde ich das nicht sehen. Kommunikation ist so wichtig wie nie zuvor. Allerdings ist der Nachwuchs vorrangig mit dem Händi unterwegs. WhatsApp ist wichtig, Facebook. Beides kann man schnell mit dem Händi abrufen und beantworten. Ein Webforum ist vergleichsweise langsam, Programmierung ist vergleichsweise aufwendig zu beantworten.
Dazu kommt, dass die Beantwortung einer Frage in einem Forum nur eine Reputation innerhalb des eigenen Forums bei den Leuten, die das sehen. Der Show-Room fehlt. Bei GitHub beispielsweise ist das die Frage wieviele Projekte man hat und aktiv man dort ist.

Umgekehrt ist das Posten von Nachrichten häufig der Wunsch einfach viel Reichweite zu haben. Das geht am einfachsten bei Facebook. Zusätzlich bei Google+ oder Diaspora ist der gleiche Aufwand, aber die Reichweite vergleichsweise minimal.
nouseforname hat geschrieben:In diesem Sinne, ich bleibe auch erhalten und schaue täglich vorbei....
Na, dann reiche ich mal ein virtuelles Bier. Prost. :)
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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von cloidnerux » So Sep 10, 2017 10:09 am

Um auch mal etwas zu sagen^^

Ich schaue auch täglich vorbei, mehr aus gewohnheit, aber es gibt ja kaum noch fragen.
Vorstellen kann und will ich nichts, ich habe zum einen zu wenig Zeit, zum anderen sind die Themen, mit denen ich mich beschäftige, nicht umbedingt etwas für ein Programmierboard oder sind beruflich.

Insgesamt sehe ich den Mangel an Beteiligung eher als ein Zeichen der Zeit als ein Problem mit dem board. Es gibt inzwischen so viel Angebot im Internet, dass man sich die Problemlösungen doch wieder bei Stack Overflow holt. Auf der anderen Seite ist "Programmierunterricht" an Schulen und Unis ein wenig stehen geblieben und bedient sich noch immer Büchern und Vorlesungsfolien, das schafft auch keinen Anreitz, sich in Foren zu informieren.

Für mich ist die Beteiligung im Wiki momentan zu anstrengend. "Mal eben schnell" was schreiben geht nicht, da es sonst zu viele Fehler beinhaltet. Sich mühe geben und was ordentliches Schreiben kostet unmengen Zeit, die ich nicht habe.

Just my 2 cents
Redundanz macht wiederholen unnötig.
quod erat expectandum

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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von Xin » So Sep 10, 2017 11:35 am

cloidnerux hat geschrieben:Insgesamt sehe ich den Mangel an Beteiligung eher als ein Zeichen der Zeit als ein Problem mit dem board. Es gibt inzwischen so viel Angebot im Internet, dass man sich die Problemlösungen doch wieder bei Stack Overflow holt.
Das erscheint mir beides widersprüchlich.
Erstens kann ein Board eine super Lösung sein, aber wenn die Zeichen der Zeit sich ändern, dann ist es doch keine super Lösung mehr. Ich persönlich finde Boards eine gute Lösung, ich komme aber auch aus dieser Zeit, als Boards noch per 14.4er Modem zu erreichen waren und Mailbox hießen - also außerhalb des Internets zu finden waren. Ein Bulletin-Board ist nichts anderes auf einer Website.
Man kann jetzt nicht die User erstmal umerziehen, damit sie hier Fragen stellen. Diese Anforderung ist ein Problem dieses Boards. Die Frage muss also lauten, wie sieht ein Programmiererforum im Jahr 2020 aus?
Und da muss man dann hin.

Zweitens: Du schreibst, es gibt soviel Angebot im Internet, dass man sich die Problemlösungen doch wieder bei Stack Overflow holt. Das Angebot ist offenbar Stack Overflow. Stack Overflow ist das Board, was zum Thema Programmierung läuft. Da geht landet man, weil da quasi alle Fragen mal beantwortet wurden - irgendwie. Und da läuft man wieder weg, weil es dort ebenfalls einen Showroom gibt, der aber nicht immer fair behandelt wird. Aber es gibt ja auch keine Alternative.
Ähnlich wie bei Facebook. Man geht dahin, weil die anderen da auch sind.

Das kann aber nicht die Lösung sein, denn ansonsten könnten wir den Rest vom Internet abschalten.
cloidnerux hat geschrieben:Auf der anderen Seite ist "Programmierunterricht" an Schulen und Unis ein wenig stehen geblieben und bedient sich noch immer Büchern und Vorlesungsfolien, das schafft auch keinen Anreitz, sich in Foren zu informieren.
Wie müsste der denn heute aussehen?
Youtube? Ich fände eine Mischung aus Video und Text gut. Das ist als eigenständiges Medium aber nicht existent und redaktionell extremst aufwendig.

Beim Einstieg sehe ich das Problem, dass Programmieren in der Regel in der Konsole beginnt, die Leute aber lieber Ego-Shooter schreiben wollen, von einem "Hello World" also eher vergleichsweise entsetzt sind. "Soviel" Aufwand und dann geht nichtmals ein Fenster auf. Als ich mit dem Programmieren anfing, war es schon cool, wenn da überhaupt irgendwas funktionierte.

Aufgrund von proggen.org habe ich mir einiges an Gedanken gemacht, wie man - gerade junge Menschen - ans Programmieren ranführen kann. Und natürlich genauso für Genesys. Es muss ja auch Gründe geben, warum man sich mit meiner Sprache beschäftigen soll.
Das Haupt-Problem ist - genau wie bei Dir - Zeit.
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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von C@mper » Mo Sep 11, 2017 11:41 am

Hi,

ich bin mit Sicherheit einer der ruhigsten hier, trotzdem nehme ich mir mal (obwohl ich keinen Alkohol trinke) ein Virtuelles Bier und und setze mich mal mit an das Virtuelle Lagerfeuer (welches bei diesem Schwe.. Wetter vermutlich sogar wärmt ;-)

Registriert hatte ich mich hier, weil ich nach inzwischen 2stelligen Jahren Abstinenz, neben meiner täglichen PHP/Java Programierung wieder in C Programmierung einsteigen wollte. Job, Familie vor allem Kinder, Garten etc. haben es aber bisher bei der Idee belassen.
Trotzdem besuche ich täglich dieses Forum, weil ich es nach wie vor gut finde, vor allem, wie es geführt wird und weil es hier stressfrei abläuft und evtl. taucht ja mal die eine oder andere Frage auf, wo ich helfen kann. Auch die Idee des Wiki ist nach wie vor klasse.

Beim Besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass Facebook & Co. einem Forum das Wasser abgräbt. Eher stelle ich mir vor, dass über die Sozialen Medien Links zu Foren ausgetauscht werden. Kann sein, dass ich es Generationsbedingt anders sehe. Ich bin mit Lochkarten und Magnetbändern gross geworden.

Wer die Sprache lernen möchte, sucht auch heute noch im Internet nach Beispielen, Informationen und Erfahrungen anderer und landet dann in einem der zahlreichen Foren, eben u.a. auch hier. Bei der Suche mit Tante Google taucht proggen.org immer noch unter den ersten 8 auf.

Also bitte nicht, wegen einer "Sauren Gurken Zeit", den Kopf frustriert hängen lassen, sondern einfach weitermachen wie bisher.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass ihr hier für Anfänger und Fortgeschrittenen eine grosse Hilfe seid. Vielleicht fehlt vielen Anfängern einfach nur der Mut, Fragen zu stellen, weil sie in vielen anderen Foren extrem ruppig behandelt wurden.

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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von Xin » Mo Sep 11, 2017 12:09 pm

C@mper hat geschrieben:Trotzdem besuche ich täglich dieses Forum, weil ich es nach wie vor gut finde, vor allem, wie es geführt wird und weil es hier stressfrei abläuft und evtl. taucht ja mal die eine oder andere Frage auf, wo ich helfen kann. Auch die Idee des Wiki ist nach wie vor klasse.
Das wird auch nicht verschwinden.
C@mper hat geschrieben:Beim Besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass Facebook & Co. einem Forum das Wasser abgräbt. Eher stelle ich mir vor, dass über die Sozialen Medien Links zu Foren ausgetauscht werden. Kann sein, dass ich es Generationsbedingt anders sehe. Ich bin mit Lochkarten und Magnetbändern gross geworden.
Entsprechende Facebook-Gruppen sind deutlich aktiver, weil die Schwelle von Facebook zu Facebook-Gruppe geringer ist, als die Schwelle von Facebook zu Google zu fünf Foren ausprobieren, bis man irgendwo landet, wo man nicht blöd angeblafft wird.
C@mper hat geschrieben:Bei der Suche mit Tante Google taucht proggen.org immer noch unter den ersten 8 auf.
Den Part will ich auch nicht verlieren. ^^

Aber die Präsentation muss modernisiert werden. Die Software muss in der Lage sein, die Leute mehr zu binden. Wir können nichtmals automatisiert Leute daran erinnern, dass sie sich hier mal angemeldet haben. :D
Dass etwas passiert ist, was sie vielleicht interessiert.
Und damit meine ich nicht (nur) die Optik, sondern das "Gesamtkunstwerk".
C@mper hat geschrieben:Also bitte nicht, wegen einer "Sauren Gurken Zeit", den Kopf frustriert hängen lassen, sondern einfach weitermachen wie bisher.
An dem "Weitermachen wie bisher" wird sich auch nichts ändern. Wie gesagt: Ich will nicht zumachen. Aber das wie bisher funktioniert nicht in der Form, dass wir eine Community aufbauen, die wächst. Wir haben eine sehr kleine Community und die schrumpft auch noch.
Es gilt also zu überlegen, wie man damit umgeht.
C@mper hat geschrieben:Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass ihr hier für Anfänger und Fortgeschrittenen eine grosse Hilfe seid. Vielleicht fehlt vielen Anfängern einfach nur der Mut, Fragen zu stellen, weil sie in vielen anderen Foren extrem ruppig behandelt wurden.
Das habe ich schon mehrfach gehört. Auch weiß ich von mehreren Leuten, die hier angemeldet sind, die aber eher keine Fragen stellen, weil sie sich nicht öffentlich trauen. Meine Signatur geht genau in die Richtung.

Aber die gehören dann auch nicht zu einer Community, die dieses Board repräsentiert.
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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von C@mper » Mo Sep 11, 2017 12:37 pm

Xin hat geschrieben:Aber die Präsentation muss modernisiert werden. Die Software muss in der Lage sein, die Leute mehr zu binden. Wir können nichtmals automatisiert Leute daran erinnern, dass sie sich hier mal angemeldet haben. :D
Dass etwas passiert ist, was sie vielleicht interessiert.
Und damit meine ich nicht (nur) die Optik, sondern das "Gesamtkunstwerk".
Nun, hier muss vermutlich die "Sichtweise" der Benutzer betrachtet werden.

Den grössten Teil stellen wohl die Teilnehmer, die Einsteigen wollen und Fragen zu den Anfängen haben. Dann der Teil, der in seinem Projekt nicht weiterkommt und versucht über Fragen zu einer entsprechenden Lösung zu kommen. Diese beiden Gruppen wird man nicht halten können, denn die haben ein Problem und wollen vorrangig ihr Problem lösen.

Dann gibt es den Teil, der gerne Hilfestellung gibt. Diese werden wohl immer bleiben.
Wenn man das Forum als solches sieht. Wird es immer auf einen kleinen Teil aktive Benutzer begrenzt bleiben.

Eine andere Sichtweise ist, Teilnehmer für ein gemeinsames Projekt zu begeistern und diese dann auch bei der Stange zu halten.
Ein gemeinsames Projekt aus dem Boden zu stampfen ist sicherlich nicht einfach. Vor allem wenn es auch noch eins sein soll, wo die Mehrheit von partizipiert.
Diese Gruppe würde eine Diskussionsrunde auslösen und einem Forum aktives Leben einhauchen. Hier glaube ich nicht, das ein Forum, vor allen nicht, wenn es öffentlich ist, das ideale Medium ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass neue Benutzer mit der Vorstellung auf solche Projekte auf die Suche gehen und sich mit der Erwartung hier angesprochen fühlen.

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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von nufan » Di Sep 12, 2017 7:16 am

Hallo! :)

Als langjähriger Moderator der mit proggen.org bzw. auch schon mit tutorials.at (nicht nur aus technischer Sicht) erwachsen geworden ist, melde auch ich mich zu Wort. Ich lese grundsätzlich jeden Beitrag im Forum und kontrolliere Änderungen im Wiki. Aktuell fehlt mir aber die Zeit, um aktiv neue Inhalte zu schaffen - auch wenn gewisse Dinge in der Prioritätenliste tatsächlich nach oben Klettern. Gleichzeitig habe ich keine Lust in der momentan knappen Zeit halbherzig unvollständige Informationen ins Wiki zu schaffen.

Es wurde der Vergleich mit Stack Overflow aufgestellt. Aber ist das wirklich eine Plattform mit der wir uns vergleichen wollen? Mein Stack Overflow Workflow sieht normal so aus, dass ich über Google bei einer Frage lande, die Lösung für mein Problem finde (oder eben nicht) und die Seite sofort wieder verlasse. Abgesehen davon, dass ich inzwischen keine nennenswerte persönliche Bindung zu Stack Overflow aufbauen konnte, haben wir soweit ich weiß keine Möglichkeit dieses Verhalten auf proggen.org überhaupt zu messen.

Aus meiner Sicht wären für die Zukunft vor allem folgende Punkte wichtig:
* Die Schwelle für Feedback im Wiki muss kleiner werden. Betreffenden Text markieren, Kommentar eingeben, fertig. Ich würde sogar mal versuchen das anonym - also ohne Wiki-Account - zu erlauben und das Verhalten beobachten. Autoren können auf die Kommentare reagieren und falls notwendig den bestehenden Text anpassen. Ich stelle mir das ganze mehr wie Google Doc und weniger wie Wikipedia vor.
* Die Grenze zwischen Forum und Wiki muss kleiner werden oder sogar ganz verschwinden. Accounts doppelt anlegen ist nicht nur für die Administration sondern auch für die potentiellen Beitragenden nervig. Wir hatten auch schon Benutzer im Forum, die nichts von einem Wiki wussten. Umgekehrt wird das wohl auch passieren.
* Erbrachte Leistung wie geschriebene Wiki-Artikel oder beantwortete Fragen im Forum muss sichtbarer werden. Das kann intern z.B. in Form einer Rangliste passieren (Anzahl an Contributions wie Github, etc.), aber auch extern wie es unter anderen Project Euler mit einem einbettbaren Bild mit der Anzahl an gelösten Problemstellungen macht.
* Wir sollten auch versuchen relevantes Verhalten von Benutzern messbar machen. Stack Overflow bietet z.B. einen simplen Upvote-Mechanismus um Themen und einzelne Antworten zu gewichten. Ein "Danke"-Button war bei uns auch schon länger im Gespräch.
* Um neue sowie aktive Mitglieder zu finden, sollten wir auch aktiv an die Zielgruppe herantreten. Für mich sind das mit den aktuellen Inhalten hauptsächlich Schulklassen und Studierende. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Lehrende von einem Wiki-Artikel als Hausübung oder Bonusaufgabe überzeugen lassen könnten. Im Idealfall ist das Wiki danach um einige brauchbare Artikel und Autoren reicher, im schlimmsten Fall haben mehr Leute von proggen.org gehört. Diese Zielgruppe sollten wir auch unbedingt um weiteres Feedback zur Plattform bitten.
* Solange wir nur Einsteigerthemen behandeln, wird der Großteil der neuen Benutzer auf diesem Niveau sein. Fortgeschrittene Benutzer wird man oftmals nur mit fortgeschrittenen Inhalten zu einer Teilnahme motivieren können.

Das fällt mir mal spontan ein, im Laufe der Diskussionen kommen sicher noch einige Punkte dazu.

Ich sehe proggen.org nicht am Ende, das würde ich aus persönlichen Gründen auch nicht zulassen. Sehen wir es als Tiefpunkt vor der nächsten Iteration, um eine bessere Plattform zu schaffen. Wir haben aus dem bestehenden System viel heraus geholt, eine weitere Verbesserung wird aber eine größere Umstellung und einiges an Arbeit benötigen. Ich werde hier sein ;)

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Re: Zur Lage der Nation

Beitrag von Xin » Di Sep 12, 2017 11:55 am

C@mper hat geschrieben:Dann gibt es den Teil, der gerne Hilfestellung gibt. Diese werden wohl immer bleiben.
Wenn man das Forum als solches sieht. Wird es immer auf einen kleinen Teil aktive Benutzer begrenzt bleiben.
Zum einen denke ich, dass die Leute, die gerne eine Hilfestellung geben, hier ebenfalls abwandern, weil ja kaum Fragen gestellt werden.
Wir haben keinen Mechanismus um auf neue Themen aufmerksam zu machen. Oder interessante Themen zu abonieren.
Das Maximum, was das Forum hergibt ist über neue Posts in bestimmten Foren zu informieren, aber das muss der User bewusst bestellen.

Außerdem muss auch für die Leute, die gerne helfen etwas bei rumkommen. Reputation zum Beispiel. Das können wir hier derzeit so nicht bieten.
Das können "Dankeschön" sein oder wie bei Facebook "Likes". Es kann ein Status sein. Tatsächlich sind diese Hinweise für die Leute wichtig. Beim Tauchen verteilt der Verband Aufkleber. Und die Leute fahren in die Tauchschule, um sich diese Aufkleber ins Logbuch zu kleben.
Der Verband verteilt diese Aufkleber nicht, damit die Leute happy sind, sondern damit sie wieder ins Geschäft kommen. Und das funktioniert.
Ich habe in meinem Logbuch überhaupt keine Aufkleber, aber viele Leute ticken so.
C@mper hat geschrieben:Eine andere Sichtweise ist, Teilnehmer für ein gemeinsames Projekt zu begeistern und diese dann auch bei der Stange zu halten.
Hatten wir mal, aber es war von allen nur ein Nebenherprojekt und so verlief es sich.


nufan hat geschrieben:Aktuell fehlt mir aber die Zeit, um aktiv neue Inhalte zu schaffen - auch wenn gewisse Dinge in der Prioritätenliste tatsächlich nach oben Klettern.
Aber seien wir realistisch, kurzfristig setzen andere Dinge dann doch wieder zum Überholen an. ;)
nufan hat geschrieben:Gleichzeitig habe ich keine Lust in der momentan knappen Zeit halbherzig unvollständige Informationen ins Wiki zu schaffen.
Da bin ich voll bei Dir, allerdings muss man außerhalb des Wikis dann aktiv werden, damit man mit vielen unvollständigen Informationen am Ende etwas vollständiges hat, was man präsentieren kann.
Das beziehe ich nicht auf's Wiki, aber dass ich schon ewig an einer Sprache arbeite, funktioniert ja auch nur, weil ich immer wieder kleine Schritte mache und in diesem Jahr überschritt man halt mal den Punkt an dem ein JIT-Compiler rauskam.
nufan hat geschrieben:Es wurde der Vergleich mit Stack Overflow aufgestellt. Aber ist das wirklich eine Plattform mit der wir uns vergleichen wollen? Mein Stack Overflow Workflow sieht normal so aus, dass ich über Google bei einer Frage lande, die Lösung für mein Problem finde (oder eben nicht) und die Seite sofort wieder verlasse. Abgesehen davon, dass ich inzwischen keine nennenswerte persönliche Bindung zu Stack Overflow aufbauen konnte, haben wir soweit ich weiß keine Möglichkeit dieses Verhalten auf proggen.org überhaupt zu messen.
Den Workflow haben wir hier ja auch. Quora zeigt hierfür beispielsweise an, wie oft ein Beitrag ausgeliefert wurde. Das sagt nicht aus, wie oft er gelesen wurde, aber wenn so ein Text 1000 mal ausgeliefert wurde, dann zeigt das ja auch, dass es sich lohnte ihn zu schreiben. Irgendwer wird ihn ja wohl gelesen haben.
nufan hat geschrieben:Aus meiner Sicht wären für die Zukunft vor allem folgende Punkte wichtig:
* Die Schwelle für Feedback im Wiki muss kleiner werden. Betreffenden Text markieren, Kommentar eingeben, fertig. Ich würde sogar mal versuchen das anonym - also ohne Wiki-Account - zu erlauben und das Verhalten beobachten. Autoren können auf die Kommentare reagieren und falls notwendig den bestehenden Text anpassen. Ich stelle mir das ganze mehr wie Google Doc und weniger wie Wikipedia vor.
Das gibt derzeit die Software nicht her.
Ich bin mir gerade nicht sicher, was Du mit Google Doc meinst, vielleicht zeigst Du mir das am Wochenende mal kurz.
nufan hat geschrieben:* Die Grenze zwischen Forum und Wiki muss kleiner werden oder sogar ganz verschwinden. Accounts doppelt anlegen ist nicht nur für die Administration sondern auch für die potentiellen Beitragenden nervig. Wir hatten auch schon Benutzer im Forum, die nichts von einem Wiki wussten. Umgekehrt wird das wohl auch passieren.
Ich hätte gerne, dass man zu einem Text direkt Fragen stellen kann.
Dafür muss Forum und Wiki aber zusammenwachsen. Dafür habe ich bereits Pläne, habe auch angefangen das in C++ umzusetzen.
Aber ich habe auch noch Genesys, was ich auch testen muss, wofür ich wieder ein größeres Testprojekt brauche. Das muss ich kombinieren, um eine Chance zu haben oder eins fallen lassen.

Das wird auch so kommen. Aber das wird alles andere als von heute auf morgen passieren.

Ich räume mir gerade den Dezember frei. Ich werde im Dezember also vermutlich größere Fortschritte mit Genesys machen, die hoffentlich dazu führen werden, dass man mal ein echtes Projekt damit aufsetzen kann.
nufan hat geschrieben:* Erbrachte Leistung wie geschriebene Wiki-Artikel oder beantwortete Fragen im Forum muss sichtbarer werden. ... Rangliste (Anzahl an Contributions wie Github, etc.), ... mit einem einbettbaren Bild mit der Anzahl an gelösten Problemstellungen macht.... Upvote-Mechanismus, ... "Danke"-Button.
Show-Room und Reputation.

Das ganze abgebildet auf dem Entwicklungsprozess von Software.
Das ist mein Projekt, ich suche Helfer, ich helfe bei folgenden Projekt, ich dokumentiere, ich beantworte Fragen, leite Leute an und es gibt Leute, die das gut finden, was ich mache.

Damit ich das vorzeigen kann, muss ich entsprechend aktiv sein.
nufan hat geschrieben:* Um neue sowie aktive Mitglieder zu finden, sollten wir auch aktiv an die Zielgruppe herantreten. Für mich sind das mit den aktuellen Inhalten hauptsächlich Schulklassen und Studierende.
Bleibt die Frage, wie das funktioniert. Wie kommt man an Schulen heran?
Werbung auf Facebook schalten?
Was kostet das, wer zahlt das?
nufan hat geschrieben:Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Lehrende von einem Wiki-Artikel als Hausübung oder Bonusaufgabe überzeugen lassen könnten. Im Idealfall ist das Wiki danach um einige brauchbare Artikel und Autoren reicher, im schlimmsten Fall haben mehr Leute von proggen.org gehört. Diese Zielgruppe sollten wir auch unbedingt um weiteres Feedback zur Plattform bitten.
Ich gebe zu, dass ich zurückhaltender geworden bin, was Wiki-Autoren angeht und diese erstmal in den User-Bereich verdränge. Meistens bleibt dann eine Baustelle zurück, die dann aber wenigstens nicht im offenen Bereich liegt.
nufan hat geschrieben:* Solange wir nur Einsteigerthemen behandeln, wird der Großteil der neuen Benutzer auf diesem Niveau sein. Fortgeschrittene Benutzer wird man oftmals nur mit fortgeschrittenen Inhalten zu einer Teilnahme motivieren können.
Dem stimme ich zu.

Wenn ich die Software schreibe, wer schreibt die Inhalte für Fortgeschrittene?
nufan hat geschrieben:Das fällt mir mal spontan ein, im Laufe der Diskussionen kommen sicher noch einige Punkte dazu.
Ich sitz hier regelmäßig am Lagerfeuer und bin durchaus interessiert zu diskutieren.
Ich werde ganz stur, Step by Step, hier meine Ideen umsetzen und die lasse ich sehr gerne von euch beeinflussen.

Aber es ist halt ein Dauerlauf. Ein Marathon.
Und ein Risiko. Ich kann euch ja auch genauso was vom Pferd erzählen von wegen Programmiersprache und so.
nufan hat geschrieben:Ich sehe proggen.org nicht am Ende, das würde ich aus persönlichen Gründen auch nicht zulassen. Sehen wir es als Tiefpunkt vor der nächsten Iteration, um eine bessere Plattform zu schaffen. Wir haben aus dem bestehenden System viel heraus geholt, eine weitere Verbesserung wird aber eine größere Umstellung und einiges an Arbeit benötigen. Ich werde hier sein ;)
Ich hätte hier durchaus ein virtuelles Bier für Dich, damit Du hier sitzen bleiben kannst. Es freut mich auch, dass Du hier sein wirst, wo ich euch ja gerade erst angeboten habe, den Dauerlauf nicht mit zu machen.
Es würde mich aber auch freuen, Dinge abgeben zu können, damit ich die aus'm Kopf bekomme und trotzdem weiß, dass das läuft.
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