8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollten

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Xin
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8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollten

Beitrag von Xin » Mi Jan 22, 2014 1:41 pm

Nichts Neues im Westen, aber es gibt die Artikel trotzdem laufend:

8-programming-languages-beginners-learn-2014

Ich programmiere seit 28 Jahren und kann noch nichtmals eine Sprache perfekt. Anfänger sollten entsprechend erstmal eine Sprache gut lernen.

Aber welche Sprache sollte ein Fortgeschrittener / Profi in die Liste aufnehmen?
Merke: Wer Ordnung hellt ist nicht zwangsläufig eine Leuchte.

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cloidnerux
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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von cloidnerux » Mi Jan 22, 2014 4:03 pm

Aber welche Sprache sollte ein Fortgeschrittener / Profi in die Liste aufnehmen?
Python. Ich kann nicht betonen wie hilfreich Python im täglichen (Programmierer/Entwickler) Leben ist. Wenn man dann mal schnell in 2min nen kleines Tool geschrieben hat, was die Arbeit von irgendeinem scheiß custom Test-Tool ersetzt und das deutlich besser, dann weiß man was man hat. Zudem die Möglichkeit es als Matlab Ersatz(leider noch nicht Simulink) zu nutzen, gibt noch mehr Grund es zu lernen.
Ich hab gestern in 30min mit Flask einen Webserver aufgebaut, der meine Messwerte als Website ausliefert, mitsamt Template System und vielen mehr, man möge das mal mit C++ versuchen :D

Ansonsten sehe ich solche Listen immer nur als Traffic-Generators an. Es gibt genug Leute, die 40 Jahre Beruf hinter sich haben ohne HTML, JavaScript, RUBY, C# oder Python. Genau so wie es genug Leute gibt, die noch nie C/C++ Programmiert oder außerhalb der UNI mal ne Zeile Assembler gesehen haben.
Wer Programmieren kann, der kann auch eine neue Sprache lernen. Und wer nicht ignorant oder faul ist, ist offen genug sich um zu sehen und neues auszuprobieren.
Redundanz macht wiederholen unnötig.
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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von Xin » Mi Jan 22, 2014 4:17 pm

cloidnerux hat geschrieben:
Aber welche Sprache sollte ein Fortgeschrittener / Profi in die Liste aufnehmen?
Python.
...ist doch auf der Liste drauf!?
cloidnerux hat geschrieben:Ansonsten sehe ich solche Listen immer nur als Traffic-Generators an.
Funktioniert doch. :-)
cloidnerux hat geschrieben:Es gibt genug Leute, die 40 Jahre Beruf hinter sich haben ohne HTML, JavaScript, RUBY, C# oder Python. Genau so wie es genug Leute gibt, die noch nie C/C++ Programmiert oder außerhalb der UNI mal ne Zeile Assembler gesehen haben.
Wer Programmieren kann, der kann auch eine neue Sprache lernen. Und wer nicht ignorant oder faul ist, ist offen genug sich um zu sehen und neues auszuprobieren.
Wer einmal einen Job hat, macht oftmals auch nur noch diesen einen Job. Und wenn man den gut macht, dann braucht man auch nicht laufend das Projekt und damit die Sprache zu wechseln.
Merke: Wer Ordnung hellt ist nicht zwangsläufig eine Leuchte.

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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von cloidnerux » Mi Jan 22, 2014 8:16 pm

...ist doch auf der Liste drauf!?
Ich wollte es nochmal hervorheben :D
Und wie gesagt, ich brauche auf der Liste für "Professionelle" nicht viel mehr als C/C++ oder C# und Python und für jeden denn das was er benötigt.
Redundanz macht wiederholen unnötig.
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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von acclrtr » Sa Jan 25, 2014 12:35 am

Der Link ist übrigens down.

Meiner Meinung nach:
Anfänger:
Java (Jaaaa, ich bin einer dieser Leute, Sorry.)


Fortg.:
Python
oder, was ich demnächst öfter nutzen möchte,
Ruby (Blöcke sind mächtige Konstrukte. Und es ist meiner Meinung nach strukturierter als Python)


Profi:
C/C++
Haskell
LISP

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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von cloidnerux » Sa Jan 25, 2014 12:57 am

Java (Jaaaa, ich bin einer dieser Leute, Sorry.)
Warum würdest du Anfängern Java empfehlen?
Profi:
C/C++
Haskell
http://xkcd.com/1312/
Warum würdest du C++ für Profis ansehen?
Was ist an C++ komplizierter/schwerer als an Java?
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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von acclrtr » Sa Jan 25, 2014 1:18 am

Ok, Argumente. Mal sehen ob ich die so spät noch in Worte fassen kann. :?

Warum Java für Anfänger?
Zum einen kann man daran simple Zeile-für-Zeile Programme erklären oder gleich
das für jeden Programmierer wichtige objektorientierte Programmieren zeigen.
Es gibt für Java Eclipse als die IDE die einem Hilft. (wenn sie denn funktioniert)
Java läuft auf jedem üblichen System, ist vielseitig nutzbar und man kann, wenn es denn umbedingt sein muss, Hilfe finden.
Die anderen Argumente sind mir entfallen. Aber ich denke das reicht.

C/C++ ist in einigen Ansichten komplizierter und schwerer.
Mein Lieblingsbeispiel ist aus meiner Zeit am technischen Gymnasium.
Wir haben von Anfang an C gelernt.
Das ging gut, bis wir bei Pointern angekommen sind.
Da ging eine Meeenge Zeit drauf bis unser Lehrer das so ziemlich komplett beiseite
geschoben
hat weil es scheinbar ein für viele Leute sehr schwer zu verstehendes Konzept war.

In Java muss man sich bei einem Großteil von Programmen nicht um Pointer kümmern.
(Auch wenn es manchmal besser wäre, siehe IntegerWrapper Klasse mit Cacheing und String-Cacheing
[Es gab glaube ich sogar einen Thread hier im Forum dazu])
Das ist ein Vorteil von Java und ein Vorteil für C++. Deswegen ist C(++) meiner Meinung nach eine Profi Sprache.
Man kann damit effizient Algorithmen und Konzepte umsetzen und näher am System arbeiten, aber man sollte wissen was man macht.

Auch ist C/C++ von der Syntax für viele Leute unübersichtlicher als Java.
(Es könnte an den :: liegen oder daran das C++ teilweise, wenn korrekt benannt, sehr lange Befehlsaufrufe hat. Und Zeilenumbrüche im SC wegen einem Aufruf ist schlimm.)

Lückenhafte Argumentenabdeckung, aber das was mir gerade so eingefallen ist.

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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von cloidnerux » Sa Jan 25, 2014 1:49 am

Wie du vlt mitbekommen hast, sind hier nicht so viele Java Sympathisanten :D
Der Konsens hat sich so darauf geeinigt, das Java seine stärken hat, aber durch den absolut sinnlosen Hype sehr viel falsch lief.
Das ging gut, bis wir bei Pointern angekommen sind.
Wir haben in meiner Schulzeit Pascal und Python beigebracht bekommen, wenn man das so nennen darf. Die meisten meiner Klassenkameraden haben das nicht verstanden, nicht weil es schwer wäre, sondern weil sie nicht wollten.
Pointer sind als Konzept nicht so kompliziert, man muss sie nur einmal verstehen und dabei ist sehr entscheidend, wie sie einem Beigebracht werden. Eine schlechte Erklärung lässt alles schwierig aussehen.
Da ging eine Meeenge Zeit drauf bis unser Lehrer das so ziemlich komplett beiseite
geschoben hat weil es scheinbar ein für viele Leute sehr schwer zu verstehendes Konzept war.
Mathematik: Differential und Integralrechnung ist ja soooooo schwer und dann fangen die Leute an zu Studieren und erkennen schon im ersten Semester, dass das ja noch sehr einfach war.
Menschen und vor allem Schüler beschweren sich gerne und das zum teil zu unrecht :D
In Java muss man sich bei einem Großteil von Programmen nicht um Pointer kümmern.
In C# muss man sich auch nicht um pointer kümmern, bis man anfängt wirklich mit dem Computer zu arbeiten, daher wurde extra "unmanged"-code eingeführt. Nur weil du es am Anfang nicht machen musst, bedeutet es nicht, dass du drum herum kommst.
Das ist ein Vorteil von Java und ein Vorteil für C++. Deswegen ist C(++) meiner Meinung nach eine Profi Sprache.
Soll das bedeuten, dass Java nicht für "professionelle" Programme geeignet ist?
Auch ist C/C++ von der Syntax für viele Leute unübersichtlicher als Java.
(Es könnte an den :: liegen oder daran das C++ teilweise, wenn korrekt benannt, sehr lange Befehlsaufrufe hat. Und Zeilenumbrüche im SC wegen einem Aufruf ist schlimm.)
Java läuft auf jedem üblichen System
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Java#Example_Code
Zum einen kann man daran simple Zeile-für-Zeile Programme erklären oder gleich
das für jeden Programmierer wichtige objektorientierte Programmieren zeigen.
Siehst du das wirklich als vorteil gegenüber C/C++ an?
Es gibt für Java Eclipse als die IDE die einem Hilft. (wenn sie denn funktioniert)
Es gibt für C++ eine Reihe IDEs die einem auch helfen. Die wohl beste ist Microsofts Visual Studio, wenn sie auch für C# besser funktioniert.
wenn es denn umbedingt sein muss, Hilfe finden.
ist es für C/C++ anders? Das wäre ja ein Punkt, wo wir hier ansetzen sollten ;)

Insgesamt erkennt man eine leichte Indoktrinierung :D
UNIs lehren gerne und häufig Java, ohne den so geschädigten Studenten zu erklären warum und wieso.
Und das ist der auch schon der haupt Kritikpunkt an Java, wie schon eingangs erwähnt, es ist total überhyped, es werden features die faktisch so nicht da sind präsentiert und die Sprache als etwas verkauft, was sie nicht ist. Aber solange man nicht auf diesem Punkt stehen bleibt, sondern die wahren stärken erkennt und nutzt, ist alles in Ordnung.
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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von acclrtr » Sa Jan 25, 2014 8:09 pm

cloidnerux hat geschrieben:
In Java muss man sich bei einem Großteil von Programmen nicht um Pointer kümmern.
In C# muss man sich auch nicht um pointer kümmern, bis man anfängt wirklich mit dem Computer zu arbeiten, daher ...
Das ist ein Vorteil von Java und ein Vorteil für C++. Deswegen ist C(++) meiner Meinung nach eine Profi Sprache.
Soll das bedeuten, dass Java nicht für "professionelle" Programme geeignet ist?
Nein, das soll bedeuten das Java als auch C(++) für große und komplexe Software in Ordnung sind, aber zusammen mit:
cloidnerux hat geschrieben:
Auch ist C/C++ von der Syntax für viele Leute unübersichtlicher als Java. ...
Java läuft auf jedem üblichen System
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Java#Example_Code
Zum einen kann man daran simple Zeile-für-Zeile Programme erklären oder gleich
das für jeden Programmierer wichtige objektorientierte Programmieren zeigen.
Siehst du das wirklich als vorteil gegenüber C/C++ an?
ist das tatsächlich, meiner Meinung nach, sinnvoller als C(++) für Anfänger.
Anfänger wollen anfangen (deswegen der Name).
Ich weis nicht wie oft ich jetzt schon in irgendwelchen Foren gelesen habe das jemand g++ nicht bedienen konnte bzw. die compiler argumente in kdevelop und co. falsch gesetzt hat.
Nimmt man
...Java Eclipse als die IDE die einem Hilft...
macht es Java einfacher und schneller in Betrieb zu nehmen.
Die Argumentation die man ganz oben auf uncyclopedia findet höre ich öfter und frage mich ob das jemand wirklich ernst meint. Wieso sollte es schlecht sein wenn ein Programm, das man geschrieben hat, plattformunabhängig funktioniert? Die Argumentation wirkt auf mich als würde man sagen:
"Wenn du nicht dein eigenes Linux/GNU System von Hand zusammengestellt und compiliert hast, ist das so als würdest du eine Zahnbürste mit dem Rest der Ubuntu Nutzer teilen."
cloidnerux hat geschrieben:
wenn es denn umbedingt sein muss, Hilfe finden.
ist es für C/C++ anders? Das wäre ja ein Punkt, wo wir hier ansetzen sollten ;)
Korrekt, für C/C++ gibt es auch genügend Hilfe.
Ich kann jetzt nur mutmaßen, aber für mein Gefühl sind Probleme in Java Code mit Hilfe von Foren und Helfenden schneller gelöst als C/C++ Probleme. (Ich denke es liegt daran das Java sehr an dem Konzept der Objektorientierung hängt und mit dem fehlen von hardwarenahen Prozeduren häufig nur an Logikfehlern auf eher höherer Ebene endet.)

cloidnerux hat geschrieben:Insgesamt erkennt man eine leichte Indoktrinierung :D
In wie fern? Der Allgemeinheit das Java das Mittel gegen alles ist, der Unis die Java als DIE Standartsprache sehen oder meinerseits weil ich Java verteidige?
Ohne jetzt zu Meta zu werden, vielleicht gibt es hier eine Indoktrinierung der Meinung über die Indoktrinierung von Java? Vielleicht hat Java tatsächlich einen wichtigen Platz unter den Programmiersprachen, eben wegen Plattformunabhängigkeit, solider Syntax, Bekanntheit und das es eben funktioniert?
cloidnerux hat geschrieben:UNIs lehren gerne und häufig Java, ohne den so geschädigten Studenten zu erklären warum und wieso.
Und das ist der auch schon der haupt Kritikpunkt an Java,
Hier kann ich nur von meiner Erfahrung an meiner Uni schreiben. Ich lasse den Namen der Uni absichtlich weg, zu sagen sei nur das ich kein großer Fan von ihr bin.
Im ersten Semster wurde uns Java beigebracht. (Ok, es wurde versucht. Aber aufgrund von höchster Inkompetenz der Übungsleiter und meines Profs war dies ein Fehlschlag.)
Lass mich das genauer Erklären:

Das Problem, meiner Meinung nach, ist das wir Java innerhalb eines Semesters durchgejagt haben und dies auf die Weise:
"Wenn sie eine Verzweigung im Programm benötigen nutzen sie eine Kontrollstruktur."
Das sieht dann so aus *SC auf Folie*.
In den Übungsgruppen wurde das dann genutzt so:
Wir müssen DAS hier machen *Problem nahezu exakt aus Folie von SC*.
Student: Hey, das kann ich einfach Abschreiben!

Also würde ich sagen es liegt nicht daran das Unis den Studenten nicht sagen wofür sie Java brauchen.
Uns wurde Objektorientierung erklärt. Uns wurde erklärt auf was man beim schreiben von Code beachten muss.
Und wurde das korrekte Planen von Software gezeigt. Und das konnte man alles in Java eben angenehm machen. Und wenn dann die Zeit kam wo jede 3er Gruppe ein größeres Projekt schreiben musste hätte klar sein sollen wie das abläuft.
Aber das war eben nicht der Fall.
Weil meine Komolitonen den SC immer von den Folien abgeschrieben haben und wenn dann mal ein Problem da war gleich in ein Forum geranntoder mich bzw. wissende Komolitonen gefragt haben.
Wo ist das bitte "Befassen mit dem Fach"?

Ich möchte nicht Stur wirken, aber ich denke nicht das Java überhyped wird. Ich denke es wird sich zu viele Leute zu viel davon erwarten. Wenn man so mit C/C++ oder C# vorgegangen wäre wäre es das selbe Problem geworden.
cloidnerux hat geschrieben:es werden features die faktisch so nicht da sind präsentiert und die Sprache als etwas verkauft, was sie nicht ist.
Das ist interessant. Welche Features meinst du? Als was wird Java denn verkauft?
(Ich meine das ernst, ich hab die Argumentation noch nicht gehört bisher.)
cloidnerux hat geschrieben:Aber solange man nicht auf diesem Punkt stehen bleibt, sondern die wahren stärken erkennt und nutzt, ist alles in Ordnung.
Und da kann ich dir nur zu 100% zustimmen.

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Re: 8 Programming Languages, die Anfänger 2014 lernen sollte

Beitrag von cloidnerux » Sa Jan 25, 2014 9:47 pm

Die Argumentation die man ganz oben auf uncyclopedia findet höre ich öfter und frage mich ob das jemand wirklich ernst meint. Wieso sollte es schlecht sein wenn ein Programm, das man geschrieben hat, plattformunabhängig funktioniert? Die Argumentation wirkt auf mich als würde man sagen:
"Wenn du nicht dein eigenes Linux/GNU System von Hand zusammengestellt und compiliert hast, ist das so als würdest du eine Zahnbürste mit dem Rest der Ubuntu Nutzer teilen."
Das ist interessant. Welche Features meinst du? Als was wird Java denn verkauft?
(Ich meine das ernst, ich hab die Argumentation noch nicht gehört bisher.)
Die Plattformunabhängigkeit ist der größte Trugschluss.
Damit das funktioniert wurde die Java Virtual Machine programmiert, die als Schnittstelle zwischen dem Java-Byte Code und der Hardware dient. Das macht sinn, wenn man "einfache" Programme über eine Vielzahl unterschiedliche Geräte verteilen will, z.B bei den alten Handys. Alles spezifische ist in die JVM gepackt und man braucht sich nicht darum kümmern.
Aber da hört der Spaß auch schon auf, weil die JVM entscheidet zwangsläufig ob dein Programm funktionieren wird. Und dadurch, dass die JVM auf die Hardware und das Betriebssystem angepasst ist, bedeutet das zwangsläufig Konflikte. Das wird bei einem Hello World oder einfachen Programmierübungen nicht auffallen, aber bei größeren Programmen schon.
Ich hatte das mit einem Tool was die Daten eines Wii-Controllers per Bluetooth nutze um ein Whiteboard zu generieren. Das funktionierte nicht in der offiziellen Version mit meinem damaligen Ubuntu, erst mit der Beta-Version direkt vom Programmierer konnte ich es zum laufen bringen.
Minecraft hat regelmäßig Probleme mit Java, so viele das es eine eigene Fehlerseite gibt: http://www.java.com/de/download/help/mi ... _error.xml

Dinge wie Garbage Collector, Speicher oder Heap-Verwaltung sind nichts neues, viele andere Sprachen besitzen dies auch. Objektorientierung ist nichts, was Java alleine stellt, dynamisches Linken ist etwas, was man auch in anderen Sprachen implementiert hat und die Möglichkeit, "applets" für Websiten zu Programmieren ist aufgrund der Empfehlung Java wegen der Sicherheitsrisiken abzustellen, hinfällig.
Anfänger wollen anfangen (deswegen der Name).
Ich weis nicht wie oft ich jetzt schon in irgendwelchen Foren gelesen habe das jemand g++ nicht bedienen konnte bzw. die compiler argumente in kdevelop und co. falsch gesetzt hat.
Nimmt man
...Java Eclipse als die IDE die einem Hilft...
macht es Java einfacher und schneller in Betrieb zu nehmen.
Für mich war es genau umgekehrt. Ich habe mit C angefangen, noch mit "TurboC" auch wenn zu der Zeit schon total veraltet. Das funktionierte auch super, man hat seinen Code eingetippt, hat "Compilieren und Ausführen" gedrückt und es lief durch. Das selbe war auch mit den meisten anderen IDEs, die ich getestet habe.
Als ich jedoch anfangen wollte Java zu lernen, habe ich keinen Einstieg gefunden, was auch an dem Tutorial lag, an dem ich mich orientierte.
Da musste man allen scheiß installieren und nichts hat funktioniert, da hab ich es gelassen. Das nächste mal als ich mit Java zu tun hatte war, als ich die Schriftgröße in einem Audioplayer ändern wollte. Dabei habe ich ein total vermurkstes Kapselungskonzept bewundern dürfen, wo dann die Schriftgröße Quasi alleine in einer Klasse zu finden war, fest eingestellt.
Die nächste Java-Erfahrung war dann bisschen App-Programmieren für Android.

Dabei war der Entwicklungsprozess für Java mir irgendwie immer fremd. In C/C++ ist die einfachst mögliche Compiler-Anweisung folgende:

Code: Alles auswählen

g++ -o meinProgramm meinProgramm.c
Es wird dein Source-Code genommen und es kommt ein ausführbares Programm raus.
Das war für mich immer sehr "straight forward"
Korrekt, für C/C++ gibt es auch genügend Hilfe.
Ich kann jetzt nur mutmaßen, aber für mein Gefühl sind Probleme in Java Code mit Hilfe von Foren und Helfenden schneller gelöst als C/C++ Probleme. (Ich denke es liegt daran das Java sehr an dem Konzept der Objektorientierung hängt und mit dem fehlen von hardwarenahen Prozeduren häufig nur an Logikfehlern auf eher höherer Ebene endet.)
Die wenigsten der Probleme, die hier im Forum gestellt wurden, haben irgendwie mit der Hardware zu tun.
Die meisten sind auch hier Logik- oder Verständnis Fehler.
Man muss hier auch mal sagen, dass Hardwarenah nicht bedeutet, dass man sich seine Bits und Bytes mit ner Häkelnadel selber stricken muss. Hardwarenah bezieht sich nur darauf, wie du Einfluss auf die Erzeugung des Maschinencodes ausüben kannst, um bestimmte Ergebnisse zu erzielen. Wenn man das aber (noch) nicht kennt, dann nutzt man das nicht.
Objektorientierung ist ein Paradigma, das man so als solches auch erstmal verstehen muss.
In wie fern? Der Allgemeinheit das Java das Mittel gegen alles ist, der Unis die Java als DIE Standartsprache sehen oder meinerseits weil ich Java verteidige?
Ohne jetzt zu Meta zu werden, vielleicht gibt es hier eine Indoktrinierung der Meinung über die Indoktrinierung von Java? Vielleicht hat Java tatsächlich einen wichtigen Platz unter den Programmiersprachen, eben wegen Plattformunabhängigkeit, solider Syntax, Bekanntheit und das es eben funktioniert?
Vielleicht alles 3, vielleicht auch keins davon :D
Ich denke, die Einstellung gegenüber bestimmten Sprachen/Aspekten wird stark davon geprägt, wann und wo man es lernt.
Ich habe mich freiwillig dazu entschlossen, das Programmieren zu lernen und habe aus purer Unwissenheit das erst beste Tutorial genommen und das war für C. Ich habe am Anfang ziemlich ineffizient gelernt und es hat lange gedauert, bis ich auf einem stand war, wo ich davon sprechen konnte, Programmieren zu können, zumindest in ansätzen. Ganz einfach, weil es nicht nur notwendig ist, eine Sprache zu beherrschen, sondern auch die Mathematik und Logik dahinter, die Datenstrukturen und Algorithmen und noch einiges mehr.
Und dann fängt man an herumzuprobieren und kommt zu neuen Sprachen und es wird hinfällig, ob man mit Java, C/C++ oder Brainfuck angefangen hat.
Diese Diskussion dreht sich darum, mit welcher Sprache es am sinnvollsten ist anzufangen. Dabei ist die Frage vielleicht nicht sinnvoll, denn viele haben keine Wahl, da sie gezwungen werden, etwas bestimmtes zu lernen. Andere wie ich, die wissen nicht aus welchen Sprachen sie wählen sollten und nehmen die erst beste, was auch nicht unbedingt schlecht ist. Im Endeffekt ist ja nicht wichtig, ob man nun Java oder C++ programmieren kann, solange man versteht was programmieren ist.

Wir sind hier etwas ins Off-Topic abgedrifted, wir sollten daher hier auch einen Schlussstrich ziehen. Wenn du deinen Standpunkt nicht genug vertreten siehst, verschiebe ich die Beiträge in ein anderen Thread und können uns da austoben, ansonsten können wir auch heiter fröhlich per PN diskutieren :D
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