c't leser

[Dirty Oerti]

Nach allgemeiner Meinung sind "White Hat Hacker" Menschen, die sich gut mit Computersystemen auskennen und sie versuchen Sicherer zu machen

Je nach zur Rate gezogener Definition, ja.

Soweit mein offizielles Statement.

Habe nichts dagegen einzuwenden.

All diese Begriffe sind von Menschen geprägt, die wenig Ahnung haben was die Leute, die sie so klassifizieren eigentlich tun

Das ist im Allgemeinen so. "Programmierer" => Mensch, der Programme erstellt.

Aha, das ist interessant. Ich interessiere mich für Low- Level Programmierung, Assembly und auch für Sicherheitstechnische Fragen. Ich habe mehrere Tutorials gelesen wie man Sicherheitslücken ausnützt. Ich habe auch versucht solche Exploits selbst zu programmieren.
Also, was bin ich jetzt? Ein White-Hat, ein Black-Hat, ein Cracker? Schmeißt du mich jetzt raus?

Ab diesem Punkt geht unser Verständnis auseinander.
Ich würde nicht das Wissen oder das Können als Kriterium setzen, sondern, ob man etwas gemacht hat und WARUM, aus welchen Beweggründen man etwas macht.

Studierst du die Sicherheitslücken von Programm/OS YXZ, dann würde ich dich werder als Hacker, Cracker noch sonst was bezeichnen.
Studierst du sie, um nach 2 Monaten auf dem wichtigen Server RTZ einzubrechen und Daten über tausende Kunden zu klauen und zu verkaufen, würde ich dich als Cracker/Black Hat Hacker (letzterer Begriff gefällt mir nicht so) bezeichnen.
Schreibst du stattdessen eine Firewall/bringst ein Update heraus, dass diese Sicherheitslücke behebt, würde ich dich als "Hacker" bezeichnen.

Wobei ich mit "Hacker" im Generellem eigntl "Programmierer" meine.
Was im Übrigen (soweit ich weiß) auch die ursprüngliche Bedeutung war.
Das Wort entstand ja als Bezeichnung für die Leute, die mehr mit Computern konnten (bzw überhaupt einen besaßen) als andere. Die eben programmierten.

Wo ist der Unterschied zwischen einem Black- Hat und einem White- Hat? Soll er darin bestehen, dass Black- Hats ihre Erkenntnisse im Underground Posten und White- Hats sie an "Sicherheitsfirmen" verkaufen? Die Arbeit die sie tun ist dieselbe. Die tools die sie verwenden sind dieselben. Die Dokumentation die sie verwenden ist dieselbe. Also wo genau ist da der Unterschied?

Die Motivation, die sie zu ihrem Handeln bringt.
Die "Hackerkultur" hat ja eine Art Religionscharakter.

Die Grenzen sind so fließend, dass es keine gibt. Diese Bezeichnungen werden fast willkürlich gewählt und zwar von Menschen die das Thema wichtiger machen wollen als es ist und die Panik erzeugen.

Grenzen, vorallem bei Begriffen, sind in der Regel fließend.
Das heißt aber nicht, dass man keine Unterscheidungen treffen kann.
Man darf sich nur nich nur auf die Extreme ("gut" und "böse") versteifen, sondern auch erkennen, dass es dazwischen etwas geben kann.
Und auch die Bezeichnungen werden willkürlich gewählt.
Ist auch vollkommen normale, vorallem bei nicht genau und allgemein definierten Begriffen.
Möchten sich Leute darüber unterhalten, müssen sie die Begriffe definieren.

Wissen ist niemals "Gut" oder "Böse".

Wissen ist meiner Ansicht nach immer gut. Entscheidend ist nur, wie man das Wissen einsetzt.
Das Wissen über Kernspaltung ist super.
Man kann Strom erzeugen, etc.
Man kann das Wissen aber auch dazu verwenden, eine Bombe zu bauen, die etlichen Menschen das Leben kostet und die Umgebung auf (fast) immer verstrahlt.
Jedes Wissen hat mehrere Seiten. Manche können als "gut" angesehen werden, andere als "schlecht".

[Xin]

Jedes Wissen hat mehrere Seiten. Manche können als "gut" angesehen werden, andere als "schlecht".

Definiere "gut" und "schlecht".

Um die Frage geht es doch. Datenschutz ist gut - oder schlecht, wenn er Daten über Terrorismus, wenn er Täter schützt. Schützt man die Daten nicht, so schafft man neue Täter. Ist Datenschutz gut oder schlecht?
Wenn Dokumente in einer Demokratie als geheim eingestuft sind ist das gut oder schlecht? Ist jemand, der veröffentlicht, was eine Demokratie seinen Bürgern verheimlichen möchte ein Demokrat oder ein Terrorist?
Sind Reporter, die Informationen und Skandale aufdecken gut? Wenn China "The Great Firewall" selbst zu Olympia nicht öffnet, ist das gut, dass darüber berichtet wird und die chinesische Führung damit unter Druck gerät. Darf die Telekom in die Schlagzeilen geraten, weil sie Probleme im Datenschutz hat? Sind Tonbänder zwischen Diana und ihrem "Reitlehrer" nicht auch Information und Skandal?

Was ist gut - was ist schlecht?
Die Grenze mag klar sein, aber sie ist genuaso eine Frage der Perspektive. Wo steht man selbst in der Frage und wo könnte man selbst einmal stehen.

[Dirty Oerti]

Definiere "gut" und "schlecht".

Das ist es ja gerade.
Ich kann keine Definition von "gut" und "schlecht" geben, die allgemein irgendwie Gültigkeitsanspruch hat.
Das ist, meiner Ansicht nach, einfach nicht möglich.

Was ist gut - was ist schlecht?
Die Grenze mag klar sein, aber sie ist genuaso eine Frage der Perspektive. Wo steht man selbst in der Frage und wo könnte man selbst einmal stehen.

Das die Grenze klar ist, bezweifle ich zwar, aber das "gut" und "schlecht" von der Perspektive abhängen, ist klar.
Schönheit (= "gut") liegt im Auge des Betrachters.

Dann könnte man noch die (sehr philosophische) Frage aufbringen, ob etwas gut/schlecht ist, oder ob es erst gut/schlecht wird, wenn man es als solches bezeichnet.

[Xin]

Ich kann keine Definition von "gut" und "schlecht" geben, die allgemein irgendwie Gültigkeitsanspruch hat.
Das ist, meiner Ansicht nach, einfach nicht möglich.

Weshalb nicht?

Was ist gut - was ist schlecht?
Die Grenze mag klar sein, aber sie ist genuaso eine Frage der Perspektive. Wo steht man selbst in der Frage und wo könnte man selbst einmal stehen.

Das die Grenze klar ist, bezweifle ich zwar, aber das "gut" und "schlecht" von der Perspektive abhängen, ist klar.
Schönheit (= "gut") liegt im Auge des Betrachters.

Gut oder schlecht funktioniert nur, wenn alle Beteiligten sich auf eins von beiden festlegen. Da wir alle ein bißchen gut und ein bißchen schlecht sind, muss man abwägen, wo mit dem wenigsten Schaden zu rechnen ist.

Dann könnte man noch die (sehr philosophische) Frage aufbringen, ob etwas gut/schlecht ist, oder ob es erst gut/schlecht wird, wenn man es als solches bezeichnet.

Bei Mord heißt es, dass es schlecht ist. Kann Mord gut sein? Oder gibt es eine dritte Größe: "Egal". Kann Mord egal sein?
Wenn wir den Planeten zerstören ist das gut, schlecht oder egal?

[Dirty Oerti]

Weshalb nicht?

Weil sich beide Begriffe dann auf meinen Standpunkt und auf das zugehörige Thema und die zugehörige Situation beziehen würde, womit es nicht mehr allgemein gültig wäre.

Bei Mord heißt es, dass es schlecht ist. Kann Mord gut sein? Oder gibt es eine dritte Größe: "Egal". Kann Mord egal sein?
Wenn wir den Planeten zerstören ist das gut, schlecht oder egal?

*Achtung, der Einwand mit dem Tyrannenmord*
Ist es schlecht einen grausamen Tyrannen zu ermorden?
Es kommt immer auf den Blickwinkel an...

[Xin]

Weshalb nicht?

Weil sich beide Begriffe dann auf meinen Standpunkt und auf das zugehörige Thema und die zugehörige Situation beziehen würde, womit es nicht mehr allgemein gültig wäre.

Bist Du nicht in der Lage die Motivation hinter Deinen Ansichten zu erkennen und zumindest für eine Entscheidung eliminieren?

Wenn ich auf jemanden wütend bin oder verärgert bin und muss eine die Person betreffende Entscheidung treffen, die unabhängig von meinem Problem mit dem jenigen ist, aber dennoch von der Wut oder Verärgerung beeinflusst werden könnte, so muss mir das bewußt sein, ich einschätzen, wie stark mich das beeinflusst und meine Entscheidung entsprechend graderücken.

Bei Mord heißt es, dass es schlecht ist. Kann Mord gut sein? Oder gibt es eine dritte Größe: "Egal". Kann Mord egal sein?
Wenn wir den Planeten zerstören ist das gut, schlecht oder egal?

*Achtung, der Einwand mit dem Tyrannenmord*
Ist es schlecht einen grausamen Tyrannen zu ermorden?
Es kommt immer auf den Blickwinkel an...

Hier kommt es auf das Wertesystem an. Ist ein Mensch unendlich wertvoll, so ist Mord schlecht. Ist ein Mensch nur einer von ein paar Milliarden, die sowieso schon zuviel auf Planeten sind, so ist der Wert eines Menschen minimal, ein Mord tendentiell egal. Wieviel ist Leben wert. Wenn's weg ist, gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es für den Toten weder gut noch schlecht, sondern egal ist. Bleibt die Frage, ob der Mord an einem Menschen Verlust für andere Menschen bedeutet. Emotional wie materiell.
Wenn der Mord an einem Tyrannen ein Gewinn darstellt, dann kann er kein Mord sein, denn für Mord bedarf es niederer Absichten, hier geht es also eher um die Frage, ob man Töten darf, um die Welt zu verbessern. Kann man Leid gegen Erlösung aufwiegen?
Darf man wenige unschuldige Menschen in einem Flugzeug abschießen und damit töten, wenn dadurch andere unschuldige Menschen gerettet werden?
Darf man ein Kind von seiner das Kind schlagenden Mutter trennen, wenn das Kind doch durch die Trennung von der Mutter leidet?
Darf man einen Menschen sterben lassen, wenn man sich selbst sonst für seine Rettung in Gefahr bringen müsste?

Gut ist eine Entscheidung doch, wenn sie mehr Wert schafft, als ihr Gegenteil oder ihre Alternativen. Gut ist Wertmaximierung.
Wir kommen hier in einen Konflikt, weil wir den Wert eines Menschens für sich und sein Umfeld nicht mit einer physikalischen Größe bemessen können, das bringt ein Problem mit sich, weil wir nicht Wert( Tyrannenmord ) > Wert( Raubmord ) entscheiden können.

(Stack.Pop(); Stack.Pop(); Stack.Pop();...worauf will er hinaus...)
Genauso kommen wir mit den Hackern in Konflikt, denn auch die Information ist nicht in physikalischen Größen meßbar. Solange wir den Wert von Daten nicht messen können, können wir nicht Wert( DianasTagebuch ) gegen Wert( WasTutEinDemokratischGewählterPolitikerInWirklichkeit ) vergleichen und zu einer Aussage kommen, welche Information mehr Wert besitzt.

Ohne Vergleiche in messbaren Größen, wird es schwierig ein Wertesystem aufzubauen. Wir schätzen nur ab, dass eine Mundraub besser ist als Raubmord. Würde ich Mundraub gegen Raubkopie setzen, beginnt es aber schon wieder schwierig zu werden... was ist schlimmer?

[Dirty Oerti]

Bist Du nicht in der Lage die Motivation hinter Deinen Ansichten zu erkennen und zumindest für eine Entscheidung eliminieren?

Ich behaupte mal ganz forsch, dass niemand komplet seine Motivation hinter den Absichten eliminieren kann, wenn es um eine Entscheidung geht. Ganz objektiv ist niemand.

Hier kommt es auf das Wertesystem an.

Ja. Das Wertesystem bestimmt in diesem Fall, wie man darüber zu sprechen hat.
Ich denke, jeder Mensch hat ein für sich eigenes Wertesystem, dass er/sie sich mit der Zeit aufbaut.
Natürlich wird das durch die Umwelt beeinflußt. So gibt es ein Wertsystem als Richtlinie, genannt Moral.

(Stack.Pop(); Stack.Pop(); Stack.Pop();...worauf will er hinaus...)

Ein Bezug zum Programmieren..genial

[Dubbel]

Bist Du nicht in der Lage die Motivation hinter Deinen Ansichten zu erkennen und zumindest für eine Entscheidung eliminieren?

Ich behaupte mal ganz forsch, dass niemand komplet seine Motivation hinter den Absichten eliminieren kann, wenn es um eine Entscheidung geht. Ganz objektiv ist niemand.

Außer ein Computer. Man könnte ihn mit allen verfügbaren Variablen füttern und er errechnet die optimale Lösung für das Problem. Es gibt aber dann ein anderes: Die Lösung wäre (bei schwierigen Entscheidungen) vermutlich unmenschlich (da der Computer jeden Mensch als eine Nummer sehen würde (ich weiß nicht genau wie ich das sagen kann...jeder Mensch ist einfach gleich - zwei Menschen sind doppelt so wertvoll wie einer). DAS widerspricht aber dem deutschen Grundgesetz, in dem steht, dass Menschenleben nicht gegeneinander abgewogen werden dürfen. Deshalb ja auch die Diskussion über den Abschuss von Flugzeugen.

Zurück zur Objektivität: Ich habe grade den Film Eagle Eye gesehen, in dem es um einen Computer geht, der mit allen möglichen Infos (aus Überwachungskameras, Social Networks, Konteninformationen usw.) gefüttert wird, und dann die Bedrohung, die von jeder einzelnen Person ausgeht, abschätzt (der Film ist natürlich absolut unlogisch, aber man muss vermutlich etwas übertreiben, um den Menschen die Botschaft zu verklickern (Schlusssatz "Man darf Freiheit nicht zu gunsten von Sicherheit aufgeben" (sinngemäß - CCC)). Deshalb ist dieser Post vermutlich auch nicht ganz objektiv...

[Xin]

Bist Du nicht in der Lage die Motivation hinter Deinen Ansichten zu erkennen und zumindest für eine Entscheidung eliminieren?

Ich behaupte mal ganz forsch, dass niemand komplet seine Motivation hinter den Absichten eliminieren kann, wenn es um eine Entscheidung geht. Ganz objektiv ist niemand.

Außer ein Computer. Man könnte ihn mit allen verfügbaren Variablen füttern und er errechnet die optimale Lösung für das Problem. Es gibt aber dann ein anderes: Die Lösung wäre (bei schwierigen Entscheidungen) vermutlich unmenschlich (da der Computer jeden Mensch als eine Nummer sehen würde (ich weiß nicht genau wie ich das sagen kann...jeder Mensch ist einfach gleich - zwei Menschen sind doppelt so wertvoll wie einer). DAS widerspricht aber dem deutschen Grundgesetz, in dem steht, dass Menschenleben nicht gegeneinander abgewogen werden dürfen. Deshalb ja auch die Diskussion über den Abschuss von Flugzeugen.

Das widerspricht Deiner Definition von Objektivität, da das Grundgesetz von Menschen gemacht ist.

Ich sage Dir ganz offen, dass Menschen bei mir einen Wert besitzen - manche mehr, manche weniger. Bis zu einem gewissen Alter, dass ich mich etwa 25 für mich festlege, muss ein Mensch diesen Wert erreicht haben. Bis dahin greife ich (bei einigen) unter die Arme, ab dann müssen sie meiner Unterstützung und meiner Freundschaft wert sein. Für meine Freunde gehe ich notfalls auch über Leichen und wenn es wirklich sein muss, stelle ich mich gegen alles, was mir querkommt und kann ich nicht ausschließen, dass ich über meine eigene Leiche gehen würde. Aber die Leute und die Sache müssen es wert sein. Es gibt nur sehr wenige Menschen, denen ich meine Freundschaft versprochen habe, das Privileg (oder den Fluch!?) mich als Freund zu haben vergebe ich normalerweise nicht leichtfertig.
Im Gegenzug habe ich auch kein Problem damit, manche mir bekannte Menschen, die meineserachtens den Aufwand, meiner Mühe und meinen persönlichen Einsatz nicht wert sind, fallen und zurück zu lassen.

Und wenn wir ehrlich sind: Wir alle tun das mit Menschen, die wir nicht kennen. Jeden Menschen, den ich in Deutschland fallen lasse, hatte mehr als nur eine Chance. Hier wird niemand sterben, weil er dazu gezwungen wird. Man kann in Deutschland immernoch leben, ohne irgendeinen Handschlag zu tun. Ich finde es wesentlich unfairer, Menschen im Stich zu lassen, die in ihren Ländern gefoltert oder getötet werden, dass Menschen aufgrund von Hunger oder Wassermangel sterben und vor allem leiden müssen, ohne dass sich die reichen Länder nennenswert solidarisch zeigen.
Die Bankenkrise mobilisert mal eben 500 Milliarden Euro in Deutschland: 6250 pro Bürger, damit wir morgen noch ein Konto haben. Auch die Säuglinge, die noch keins brauchen. Für eine Familie mit Kind Konto statt Mittelklassefahrzeug. Für 6250 Euro könnte man in Afrika Wasserleitungen, Schulen, Häuser, Infrastruktur schaffen. Was sagt das deutsche Grundgesetz zu ausländischem, afrikanischem Leben in Vergleich zu Girokonten?

Zurück zur Objektivität: Ich habe grade den Film Eagle Eye gesehen, in dem es um einen Computer geht, der mit allen möglichen Infos (aus Überwachungskameras, Social Networks, Konteninformationen usw.) gefüttert wird, und dann die Bedrohung, die von jeder einzelnen Person ausgeht, abschätzt (der Film ist natürlich absolut unlogisch, aber man muss vermutlich etwas übertreiben, um den Menschen die Botschaft zu verklickern (Schlusssatz "Man darf Freiheit nicht zu gunsten von Sicherheit aufgeben" (sinngemäß - CCC)). Deshalb ist dieser Post vermutlich auch nicht ganz objektiv...

Im Film WarGames übernimmt ein Computer die Kriegsstrategie der US-Streitkräfte zur Zeit des kalten Krieges. Als Simulation berechnet er alle Szenarien, wie das Spiel "kalter Krieg" zu gewinnen wäre und kommt zum Schluss, dass das Spiel ein merkwürdiges Spiel wäre: Die einzige Chance zu gewinnen ist nicht zu spielen.
Eine Logik, die nachvollziehbar ist - trotzdem gibt es noch reichlich Atomwaffen.

[Dominik]

wenn ich was les dann computer bild^^