KI - Künstliche Intelligenz

Developer-Tools, Entwicklungsumgebungen und alles andere, was sich installieren lässt
Metamorph
Beiträge: 123
Registriert: Sa Jul 05, 2008 12:27 pm

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von Metamorph » Di Sep 16, 2008 6:27 pm

Crystalix hat geschrieben:Dann definier dochmal die größte Zahl?
Korrektur:
Ich meinte die größte bekannte Zahl. Im Prinzip ist es egal, wie groß diese Zahl ist, man kann immer eine Stelle hintendranhängen.
Irgendwann wird es aber anstrengend.^^

Vielleicht dürfte die 44. Mersenne-Primzahl interessant sein:
http://www.mersenne.org/prime10.txt Achtung: ~9MB => sehr lange Ladezeit^^
Crystalix hat geschrieben:Und was ist ein Bruchteil der Undendlichkeit, etwas das unendlich ist kann keinen Bruchteil haben wenn man überlegt...
Ja und nein.
Unendlich-unendlichstel würden 1 ergeben.
Mathematisch betrachtet, müsste man dem Divisor von unendlich irgendeinen Wert außer 0 zuweisen, damit man es als Bruch darstellen kann.
Bennent man die größte bekannte Zahl in x um (eine Substitution ist in diesem Fall sinnvoll, da man sonst ziemlich viel Papier braucht^^), könnte man sagen, dass unendlich-x-tel gleicht unendlich-halbe gleicht unendlich sind...oO

...ich muss aufhören, sonst bekomm ich gleich ein segfault^^

Benutzeravatar
fat-lobyte
Beiträge: 1398
Registriert: Sa Jul 05, 2008 12:23 pm
Wohnort: ::1
Kontaktdaten:

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von fat-lobyte » Mi Sep 17, 2008 8:46 am

Metamorph hat geschrieben:Ja und nein.
Unendlich-unendlichstel würden 1 ergeben.
Mathematisch betrachtet, müsste man dem Divisor von unendlich irgendeinen Wert außer 0 zuweisen, damit man es als Bruch darstellen kann.
Bennent man die größte bekannte Zahl in x um (eine Substitution ist in diesem Fall sinnvoll, da man sonst ziemlich viel Papier braucht^^), könnte man sagen, dass unendlich-x-tel gleicht unendlich-halbe gleicht unendlich sind...oO

...ich muss aufhören, sonst bekomm ich gleich ein segfault^^
Oder einen Floating Point fehler...

Deine Überlegungen haben nur einen Haken:
Unendlich ist keine "Zahl" im klassischen Sinne. Es ist eher ein Wort, ein Gedanke. Am ehesten ist "Unendlich" im Mathematischen Sinne ein Grenzwert.
Deswegen sind auch deine Rechenoperation nicht sehr Sinnvoll. Genau wie die Division durch 0 nicht sinnvoll ist. Die Division durch 0 ist auch nicht "unendlich", wie man durch annäherung denken würde. Sie ist einfach undefiniert.
Haters gonna hate, potatoes gonna potate.

Benutzeravatar
Dirty Oerti
Beiträge: 2229
Registriert: Di Jul 08, 2008 5:05 pm
Wohnort: Thurndorf / Würzburg

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von Dirty Oerti » Mi Sep 17, 2008 12:45 pm

fat-lobyte hat geschrieben:Die Division durch 0 ist auch nicht "unendlich", wie man durch annäherung denken würde. Sie ist einfach undefiniert.
Wenn man aber per Annäherung darauf kommt, dass, je weiter man gegen 0 geht desto größer die Resultate werden hat man eigntl schon eine Definition.
Nämlich "je weiter gegen 0, desto größer".

Anders ausgedrückt: limes (a/x) = unendlich für x gegen 0 :)
Bei Fragen einfach an daniel[ät]proggen[Punkt]org
Ich helfe gerne! :)
----------
Wenn du ein Licht am Ende des Tunnels siehst, freu dich nicht zu früh! Es könnte ein Zug sein, der auf dich zukommt!
----
It said: "Install Win95 or better ..." So I installed Linux.

Benutzeravatar
fat-lobyte
Beiträge: 1398
Registriert: Sa Jul 05, 2008 12:23 pm
Wohnort: ::1
Kontaktdaten:

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von fat-lobyte » Mi Sep 17, 2008 1:26 pm

Dirty Oerti hat geschrieben:
fat-lobyte hat geschrieben:Die Division durch 0 ist auch nicht "unendlich", wie man durch annäherung denken würde. Sie ist einfach undefiniert.
Wenn man aber per Annäherung darauf kommt, dass, je weiter man gegen 0 geht desto größer die Resultate werden hat man eigntl schon eine Definition.
Nämlich "je weiter gegen 0, desto größer".

Anders ausgedrückt: limes (a/x) = unendlich für x gegen 0 :)
Das hat ja alles seine Richtigkeit. Aber was du gerade Definiert hast, ist eine Folge, und keine Zahl. Und auch unendlich ist alles andere als eine Zahl. Was es ist weiß man nicht, aber man kann es durch eine solche folge ausdrücken.
Haters gonna hate, potatoes gonna potate.

Benutzeravatar
Dirty Oerti
Beiträge: 2229
Registriert: Di Jul 08, 2008 5:05 pm
Wohnort: Thurndorf / Würzburg

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von Dirty Oerti » Mi Sep 17, 2008 1:30 pm

Naja, definiert habe ich die "Division durch 0".
Und natürlich ist unendlich keine Zahl :)
Nie behauptet.
Bei Fragen einfach an daniel[ät]proggen[Punkt]org
Ich helfe gerne! :)
----------
Wenn du ein Licht am Ende des Tunnels siehst, freu dich nicht zu früh! Es könnte ein Zug sein, der auf dich zukommt!
----
It said: "Install Win95 or better ..." So I installed Linux.

C-New
Beiträge: 59
Registriert: Mo Sep 15, 2008 2:33 pm

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von C-New » Do Sep 18, 2008 9:30 am

Wir kennen noch nicht einmal die menschliche Psyche gut genug um genau sagen zu können, was Bewußtsein eineindeutig ist.
Bisher ist nur bekannt das wir , dem Eisbergprinzip entsprechend, nur einen kleinen Teil unseres Gehirns bewußt benutzen. Routinesachen, die oft wiederholt werden, sind im Gehirn automatisiert. Kein Mensch entscheidet sich für jeden Schritt bewußt neu, den er auf den Boden setzt.
Die Frage die sich anschließt ist ja das ICH. Wer bin Ich (und wenn ja wie viele:)). Das subjektive Ich besteht nur aus der Ansammlung aus Erfahrungen und Erinnerungen die wir gespeichert haben und immer wieder abrufen oder nach außen verkünden.

Das eine künstliche Intelligenz diese Eigenschaften besitzen könnte, scheint schon heute zweifellos. Noch nicht so klar scheint, ob diese K.I. auch ein Ich mit Gefühlen entwickeln kann. Ob es ein schlechtes Gewissen haben könnte, oder sich über etwas freut. Eine Ansammlung von Erinnerungen und Eigenschaften ist noch lange kein Bewußtsein. Zwar könnte es vielleicht lernen und sich seiner bewußt sein. Aber kann es Mitleid empfinden oder wird es die Welt nur nach der Logik betrachten? Und ob das Logische immer das Richtige ist, scheint zweifelhaft.

Benutzeravatar
Xin
nur zu Besuch hier
Beiträge: 8858
Registriert: Fr Jul 04, 2008 11:10 pm
Wohnort: /home/xin
Kontaktdaten:

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von Xin » Do Sep 18, 2008 9:48 am

C-New hat geschrieben:Das subjektive Ich besteht nur aus der Ansammlung aus Erfahrungen und Erinnerungen die wir gespeichert haben und immer wieder abrufen oder nach außen verkünden.

Das eine künstliche Intelligenz diese Eigenschaften besitzen könnte, scheint schon heute zweifellos. Noch nicht so klar scheint, ob diese K.I. auch ein Ich mit Gefühlen entwickeln kann. Ob es ein schlechtes Gewissen haben könnte, oder sich über etwas freut. Eine Ansammlung von Erinnerungen und Eigenschaften ist noch lange kein Bewußtsein. Zwar könnte es vielleicht lernen und sich seiner bewußt sein. Aber kann es Mitleid empfinden oder wird es die Welt nur nach der Logik betrachten? Und ob das Logische immer das Richtige ist, scheint zweifelhaft.
Nur weil Gefühle nicht logisch zu sein scheinen, ist nicht gesagt, dass sie keiner Logik folgen. Die Psychologie kann nur auf Störungen reagieren, wenn sich Störungen durch gezielte (logisch voraussagbare) Beeinflussung korrigieren lassen.

Wenn Gefühle aber einer Logik entsprechen (und faktisch sind Gefühle nichts anderes als ein Drogencocktail), dann lässt sich diese Logik ebenfalls simulieren.
Dass Gefühle sich durch Drogenanteile im Blut, die sich vermischen können, schwerer logisch getrennt voneinander erfassen lassen und somit auf den Menschen einen anderen Eindruck erwecken als die verhältnismäßig einfache Logik im Hirn, macht sie nicht unsimulierbar.
Ein mehrdimensionales Array sollte in der Lage sein, den Status jeglicher Gefühlswelt darzustellen.

Ich gehe davon aus, dass die Grundlagen für Bewußtsein programmierbar sind, so dass das Programm in die Lage versetzt wird, ein Bewußtsein aufbauen zu können.
Merke: Wer Ordnung hellt ist nicht zwangsläufig eine Leuchte.

Ich beantworte keine generellen Programmierfragen per PN oder Mail. Dafür ist das Forum da.

C-New
Beiträge: 59
Registriert: Mo Sep 15, 2008 2:33 pm

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von C-New » Do Sep 18, 2008 10:09 am

Dann stellt sich aber die Frage, ob du nur die menschlichen "Gefühlscocktails" simulierst, oder ob du der K.I. eine eigene Gefühlsstruktur gibst. Die menschlichen Gefühle sind evolutionär entstanden, in einem langen Prozess. Wenn du der K.I. nur ermöglichst diese zu simulieren, dann musst du ja Gefühle für jeglich erdenkliche Situation programmieren. Was es also dabei fühlt wenn ein Stift vom Tisch fällt oder ein Blatt vom Baum oder wenn ein Mensch oder ein Tier stirbt. Wenn du die menschliche Gefühlschemie simulieren willst, müsste man ja einen gigantisches, eigentlich unvorstellbar großes Paket an Situationen packen, auf die die K.I. entsprechend reagiert.
Die andere Seite wäre eine eigene Gefühlsstruktur, die sich völlig neu entwickelt. Doch wie diese aussehen könnte, ist eigentlich nicht vorstellbar, da wir ja nur unsere Gefühlswelt kennen.

Benutzeravatar
Xin
nur zu Besuch hier
Beiträge: 8858
Registriert: Fr Jul 04, 2008 11:10 pm
Wohnort: /home/xin
Kontaktdaten:

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von Xin » Do Sep 18, 2008 10:40 am

C-New hat geschrieben:Dann stellt sich aber die Frage, ob du nur die menschlichen "Gefühlscocktails" simulierst, oder ob du der K.I. eine eigene Gefühlsstruktur gibst.
Das gibt es ja schon. Die "Creatures"-Engine simulierte afair einige Hormone.
C-New hat geschrieben:Die menschlichen Gefühle sind evolutionär entstanden, in einem langen Prozess.
Die "Creatures" vererbten Fähigkeiten. Da sie vorrangig auf Schmerz/Wohlgefühl agierten lernen sie Dinge zu tun, die ihnen angenehm sind.
Ich las mal, dass Creatures, die in einen Flugsimulator gesetzt wurden, lernten, in dem sie 'abgeschossen werden' oder 'abstürzen' als Schmerz verstanden und 'Feinde abschießen' als Spaß. Nach 300 Generationen sollen sie sich (ohne Lehrer) so perfekt entwickelt haben, dass sie echte Kampfpiloten vom virtuellen Himmel holten.
C-New hat geschrieben:Wenn du der K.I. nur ermöglichst diese zu simulieren, dann musst du ja Gefühle für jeglich erdenkliche Situation programmieren. Was es also dabei fühlt wenn ein Stift vom Tisch fällt oder ein Blatt vom Baum oder wenn ein Mensch oder ein Tier stirbt.
Nein. Gefühle sind zwar eine Statusänderung, doch keine plötzliche. Ein plötzliches Erlebnis (Bleistift fällt unerwartet vom Tisch) setzt Adrenalin frei, was zu fokussierterem, eingeschränktem Denken führt und Fluchtverhalten, Schmerzunempfindlichkeit.
Verlust führt zu Antriebslosigkeit. Das sind alles Dinge, die sich in Reihen darstellen lassen und die einzelnen Gefühle lassen sich wie Wellen überlagern, die dann die derzeitige Stimmung angeben.
C-New hat geschrieben:Die andere Seite wäre eine eigene Gefühlsstruktur, die sich völlig neu entwickelt. Doch wie diese aussehen könnte, ist eigentlich nicht vorstellbar, da wir ja nur unsere Gefühlswelt kennen.
Im Prinzip brauchen wir nur ein Gefühl: Wohlgefühl oder Unangenehmsein.
Dies errechnet sich aus x Einzelgefühlen: Hunger, Schmerz, Einsamkeit, Ängste usw.
Ich denke, dass lässt sich allgemein ausdrücken und die Zuordnung und Wertung muss erlernt werden: Manche Menschen sind gerne alleine, andere nicht. Manche sind Essgestört, schmerzunempfindlich und viele Kinder haben Angst vorm Monster im Schrank... da ist viel Gelerntes bei, was ich nicht explizit ausprogrammieren müsste.
Merke: Wer Ordnung hellt ist nicht zwangsläufig eine Leuchte.

Ich beantworte keine generellen Programmierfragen per PN oder Mail. Dafür ist das Forum da.

C-New
Beiträge: 59
Registriert: Mo Sep 15, 2008 2:33 pm

Re: KI - Künstliche Intelligenz

Beitrag von C-New » Do Sep 18, 2008 10:45 am

Meinst du das Computerspiel?

Antworten