Antworten auf proggen.org

[nufan]

Abgetrennt von hier: http://www.proggen.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=4781

Mir gefällt dieser Vergleich...

Jetzt stelle Dir für jede Reaktion folgende Fragen:
1. Würdest Du ein weiteres Mal wiederkommen um nach einer weiteren Straße zu fragen?
2. Welchen Eindruck vermittele ich bei Dir?
3. Welchen Wert hat der Stadtplan für einen Dritten? mit welchem Stadtplan findet dieser den Holzweg?
4. Wie fühlst Du Dich?

1. Nein, wennn ich wirklich so oft durch die Stadt laufe, finde ich mich irgendwann allein zurecht.
2. Du willst nicht, dass ich meine Sache erledige und verschwinde. Wenn ich danach schon verschwinde, soll ich wenigstens etwas daraus gelernt haben.
3. Der nächste hat fast die gleichen Voraussetzungen wie du und wird (wenn er wirklich will) den Weg auf seine eigene Methode finden und die Stadt selbst kennen lernen. Ziel ist es ja, dass Leute die ein Mal in der Stadt waren, die Auskunft nur mehr selten oder gar nicht mehr brauchen. Nicht für einfache Dinge, sondern für fortgeschrittene. Niemand kennt die Stadt genau gleich. Es gibt auch niemanden der die Stadt perfekt kennt. Die Stadt wird ständig erweitert und es kommen neue Dinge hinzu. Einwohner tauschen ihr Wissen aus, um sich bei schwierigen Aufgaben zu helfen und möglichst auf dem aktuellsten Stand zu halten.
4. Selbstbewusst, da ich es fast allein durch die Stadt geschafft habe. Ich bin kein "dummer" Tourist, der sich von einem Führer durch die Stadt schleppen lässt. Die haben auch was von der Stadt gesehen, kennen sie aber nur oberflächlich und werden bald einige Dinge vergessen. Sie kennen die Stadt nicht wirklich.

Soweit zu meiner Interpretation.

[Bruno]

Mir gefällt dieser Vergleich...

Jetzt stelle Dir für jede Reaktion folgende Fragen:
1. Würdest Du ein weiteres Mal wiederkommen um nach einer weiteren Straße zu fragen?
2. Welchen Eindruck vermittele ich bei Dir?
3. Welchen Wert hat der Stadtplan für einen Dritten? mit welchem Stadtplan findet dieser den Holzweg?
4. Wie fühlst Du Dich?

1. Nein, wennn ich wirklich so oft durch die Stadt laufe, finde ich mich irgendwann allein zurecht.
2. Du willst nicht, dass ich meine Sache erledige und verschwinde. Wenn ich danach schon verschwinde, soll ich wenigstens etwas daraus gelernt haben.
3. Der nächste hat fast die gleichen Voraussetzungen wie du und wird (wenn er wirklich will) den Weg auf seine eigene Methode finden und die Stadt selbst kennen lernen. Ziel ist es ja, dass Leute die ein Mal in der Stadt waren, die Auskunft nur mehr selten oder gar nicht mehr brauchen. Nicht für einfache Dinge, sondern für fortgeschrittene. Niemand kennt die Stadt genau gleich. Es gibt auch niemanden der die Stadt perfekt kennt. Die Stadt wird ständig erweitert und es kommen neue Dinge hinzu. Einwohner tauschen ihr Wissen aus, um sich bei schwierigen Aufgaben zu helfen und möglichst auf dem aktuellsten Stand zu halten.
4. Selbstbewusst, da ich es fast allein durch die Stadt geschafft habe. Ich bin kein "dummer" Tourist, der sich von einem Führer durch die Stadt schleppen lässt. Die haben auch was von der Stadt gesehen, kennen sie aber nur oberflächlich und werden bald einige Dinge vergessen. Sie kennen die Stadt nicht wirklich.

Soweit zu meiner Interpretation.

Zu welcher der möglichen Reaktionen gilt Deine Interpretation???

Wer Lust hat das weiter zu diskutieren: Gerne per mail oder mit einem neuem Thread. Hier ist mir das zu off topic...

[nufan]

Zu welcher der möglichen Reaktionen gilt Deine Interpretation???

Zu keiner der von dir genannten, sondern jener die du normalerweise auf proggen.org erhältst.

Wer Lust hat das weiter zu diskutieren: Gerne per mail oder mit einem neuem Thread. Hier ist mir das zu off topic...

Stimmt, Thema geteilt. Ich hab aber nicht den ganzen Teil abgetrennt, da du nochmals auf das eigentliche Thema zurückgekommen bist.

[Bebu]

Ich finde die Art der Antworten eigentlich ganz gut, ich versuch ja auch diesen Stil einzuhalten. Ich kann mich aber an mindestens einen Fall erinnern, wo wir das Spielchen so weit getrieben haben, das diese Person das Board verlassen hat und bisher nicht wieder aufgetaucht ist. Man muss schon ein bisschen versuchen zu unterscheiden. Es gibt Leute, die rennen sofort ins Forum wenn etwas nicht geht und versuchen gar nicht die Antwort selber zu finden. Wenn ich mal von mir ausgehe, dann schreibe ich nur dann ins Forum, wenn ich schon ewig gesucht haben und die Lösung nicht finden kann. Das heißt, der Frustfaktor ist dann schon hoch. Das ist nicht immer einfach zu unterscheiden, weil man die Leute nicht sehen kann, aber man kann es versuchen

[C@mper]

Meine erste Frage hier im Forum war:

"wie handhabt Ihr das hier im Forum.... präsentiert ihr hier komplette Lösungen, was für den Fragesteller natürlich sehr hilfreich ist, aber keinen Lehrneffekt hat oder gebt ihr hier mehr Hilfestellungen in Form von kurzen Beispielen, Hinweisen auf Links etc. was den Fragesteller mehr dazu zwingt, viel zu lesen aber auch gleichzeitig bedingt, dass er sehr schleppend vorankommt? (vor allem wenn man bedenkt, dass die meisten sehr ungeduldig sind.)"

und eine der Antworten z.B.

Man erkennt meistens ob sich jemand Mühe gibt und es nur an dieser Stelle hakt oder ob jemand jeden kleinsten Schritt abfragt.

Ich selbst überlege, probiere, teste, lese, suche Stunden-/Tage lang nach einer Lösung, bevor ich mich dann aufraffe und öffentlich die Frage stelle.
Und ich hasse dann Antworten wie:
"Schon mal google benutzt....", "diese Frage wurde hier schon 1.500 mal gestellt (wodurch ich dann gleich ein neues Problem dazu bekomme; ich bin zu dumm um die Frage so zu formulieren, dass ich eine dieser 1500 Posts finde)" usw. oder es werden Fragen gestellt wie z.B. "Warum machst das überhaupt so... (vielleicht, weil ich mir was dabei gedacht habe..)" oder es werden Beispiel Antworten gegeben, die mit meinem Problem nichts zu tun haben (vielleicht erkenne ich den Zusammenhang aber auch nur nicht). Schlimm finde ich auch, wenn unmengen Fragen gestellt werden, damit ich durch evtl. Antworten selbst die Antwort auf meine Frage finde.

Wenn man gefrustet ist und nicht weiterkommt, können Antworten sehr leicht überheblich klingen, vor allem wenn sie den Anschein erwecken, dass der Fehler offensichtlich ist, jeder erkennt ihn und man selbst ist zu blöd. Fragt man dann nach, werden die Antworten dann sogar aggressiv oder patzig. Nach längerem Überlegen komme ich dann immer zu dem Schluss, das ist wie bei Kindern, wenn die nicht weiter wissen, gehen sie auch in Abwehrhaltung und geben aggressive oder patzige Antworten. Also bin ich doch nicht blöd, die anderen wissen es ebenfalls nicht besser, sonst würden sie anders antworten

Ich selbst mag Anworten in Form von Beispielen mit einer guten Erklärung, warum was so ist. Vielleicht auch noch mit einem kurzen Hinweis, wo evtl. mein Denkfehler liegt. So lerne ich dazu, erkenne mein Problem, habe eine Lösung und kann vor allem weiter am Prog arbeiten, darüber hinaus kann dieses Beispiel als Nachschlagewerk für andere weiter verwendet werden.

Achsoja.. was ich noch mehr hasse als unnötige Gegenfragen oder dumme Antworten:
Wenn ich nach einer Lösung suche und dann erfahre, dass andere irgendwann mal genau das gleiche Problem hatten und dann
Texte finde wie:
"danke für die PM, hab's nun hinbekommen." oder "hab's selbst rausgefunden, läuft jetzt" oder "Deine Anregung war gut, jetzt geht's"
ohne das die Lösung dabei steht. Was vermutlich der Grund für die andere Bemerkung ist ("diese Frage wurde hier schon 1.500 mal gestellt" ).

Wenn man sich an einem Forum, wie diesem hier, beteiligt, sollte man sich die Zeit nehmen und vernünftig Antworten und sich ggfs. auch darauf einstellen, dass der Wissensstand nicht bei allen Beteiligten auf dem gleichen Level liegt oder, wenn man selbst grad nicht die Zeit oder Ruhe hat für eben diese Antwort, dann eben nicht antworten. Zumindest denke ich so...

[fat-lobyte]

Ich selbst überlege, probiere, teste, lese, suche Stunden-/Tage lang nach einer Lösung, bevor ich mich dann aufraffe und öffentlich die Frage stelle.

Siehst du, und da liegt das Problem. Du machst das, und so gehört sich das auch. Allerdings scheinst du einer der wenigen sein, denn oft genug sieht es so aus als ob die Leute beim ersten Compilerfehler gleich hier reinposten.

Und ich hasse dann Antworten wie:
"Schon mal google benutzt...."

Einerseits ja - ich bin auch kein großer Fan dieser Antwort. Andererseits: wenn ich innerhalb von 24 sekunden mit Google die Antwort auf die Frage finde, wars dann wirklich so kompliziert?

"diese Frage wurde hier schon 1.500 mal gestellt (wodurch ich dann gleich ein neues Problem dazu bekomme; ich bin zu dumm um die Frage so zu formulieren, dass ich eine dieser 1500 Posts finde)"

Manchmal ist das aber so. Da sollte sich jemand den Mut zusammennehmen und einen FAQ-Eintrag machen.
Übrigens: die Forumssuchfunktion ist scheiße, das ist leider so. Hier sollte man sich überlegen ein Suchfeld für google mit dem Parameter "site:http://www.proggen.org" hinzuzufügen.

usw. oder es werden Fragen gestellt wie z.B. "Warum machst das überhaupt so... (vielleicht, weil ich mir was dabei gedacht habe..)"

Was soll ich sagen - meistens haben sich die Leute eben nichts dabei gedacht. Oder nicht nichts, sondern das Falsche. Es gibt bestimmte herangehensweisen, die man macht und einige, die einfach Blöd sind. Ich werde nicht zusehen wie jemand versucht an einem Symptom herumzubasteln, wenn die ganze Idee von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.

oder es werden Beispiel Antworten gegeben, die mit meinem Problem nichts zu tun haben (vielleicht erkenne ich den Zusammenhang aber auch nur nicht). Schlimm finde ich auch, wenn unmengen Fragen gestellt werden, damit ich durch evtl. Antworten selbst die Antwort auf meine Frage finde.

Ok, das sind klassiker, und die mache ich selber auch gerne. Es ist nur so: wir wissen auch nicht alles. Sieh dir diesen Thread an: http://www.proggen.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=4782 Ich habe blöde Fragen gestellt, versucht Zusatzinfo einzuholen. Wieso? Erstens war die Info relativ mangelhaft (wieso macht er das? was will er erreichen? welche Umgebung hat er?), zweitens _habe_ich_einfach_keine_ahnung_. Ich weiß es nicht.
Normalerweise bin ich Fan von "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten." aber das ist nicht immer angebracht. Ich bin einer der wenigen im Forum die sich damit auskennen, die anderen melden sich kaum. Soll ich ihn blöd sterben lassen?
Sag mir, lieber Camper, was hätte ich tun sollen?

Ich selbst mag Anworten in Form von Beispielen mit einer guten Erklärung, warum was so ist. Vielleicht auch noch mit einem kurzen Hinweis, wo evtl. mein Denkfehler liegt. So lerne ich dazu, erkenne mein Problem, habe eine Lösung und kann vor allem weiter am Prog arbeiten, darüber hinaus kann dieses Beispiel als Nachschlagewerk für andere weiter verwendet werden.

Dann bist du ein vorbildlicher Fragesteller. Nochmals: der Durchschnitt ist nicht so. Es gibt genug 1-Thread-und-dann-nie-wieder-gesehen Mitglieder, die viel Zeit kosten, nix checken und dann eh wieder verschwinden.

Wenn ich nach einer Lösung suche und dann erfahre, dass andere irgendwann mal genau das gleiche Problem hatten und dann
Texte finde wie:
"danke für die PM, hab's nun hinbekommen." oder "hab's selbst rausgefunden, läuft jetzt" oder "Deine Anregung war gut, jetzt geht's"
ohne das die Lösung dabei steht. Was vermutlich der Grund für die andere Bemerkung ist ("diese Frage wurde hier schon 1.500 mal gestellt" ).

Ja, vollkommen einverstanden. Dazu ein kleiner Comic: http://xkcd.com/979/

Also das war mal die Sichtweise von jemandem, der länger dabei ist. Freue mich natürlich über Kommentare.

[Xin]

@Camper: Ich habe Dein Posting jetzt zweimal gelesen, aber ehrlich gesagt wenig Bezug auf proggen.org festgestellt.
Du schreibst allgemein, was Du nicht magst, aber hast Du nun ein Problem mit den Antworten auf proggen.org? Deine erste Frage und die Antwort darauf, sehe ich in keinem kritischen Zusammenhang zum Thema, denn ich kann die Antwort gut nachvollziehen.

Wenn man gefrustet ist und nicht weiterkommt, können Antworten sehr leicht überheblich klingen, vor allem wenn sie den Anschein erwecken, dass der Fehler offensichtlich ist, jeder erkennt ihn und man selbst ist zu blöd. Fragt man dann nach, werden die Antworten dann sogar aggressiv oder patzig. Nach längerem Überlegen komme ich dann immer zu dem Schluss, das ist wie bei Kindern, wenn die nicht weiter wissen, gehen sie auch in Abwehrhaltung und geben aggressive oder patzige Antworten. Also bin ich doch nicht blöd, die anderen wissen es ebenfalls nicht besser, sonst würden sie anders antworten

Wenn man Kinder an die Hand nimmt und sie weiterbringt, dann kenne ich hier keine aggressiven oder patzigen Antworten. Ich erlebe hier bei "normalen" Kindern Motivation, Frustrationstoleranz und Durchhaltewillen. Den Wunsch sich zu beweisen - sich selbst und mir. Zu zeigen, wie groß man schon ist.
Ich kenne nur wenige Kinder, die von Erwachsenen regelmäßig zum Scheitern geführt wurden, die sich irgendwann selbst gar nicht mehr selbst motivieren können, weil sie so nur ein erneutes Scheitern erwarten oder Angst vor den Gelingen haben - das würde ja neue Erwartungen und Verantwortung mit sich bringen, also scheitert man lieber gleich.

Bei Erwachsenen sehe ich allerdings häufig eine gewisse eigene Überheblichkeit. Das lässt sich häufig in der Frage beschreiben wie "Habe ich das nötig?". Als Erwachsener stellt man ja der eigenen Meinung nach schon etwas da und wenn man jetzt in diesem einem Themenfeld nicht weiterkommt, dann eben nicht. Man hat ja noch soviel anderes zu bieten.

Lernen ist nicht immer motivierend. Es beginnt immer frustrierend, weil man noch soooo viel zu lernen hat. Für Kinder ist das normal, da verlangen die Erwachsenen ganz selbstverständlich gute Noten. Jahre des Lernens liegen vor ihnen und es wird nichtmals erklärt wozu das gut sein soll. Erwachsene drücken sich gerne vor dem Lernen, weil sie ja jeden Tag arbeiten gehen und dann auch das "Recht" haben, abends auf der Couch zu gammeln und der zu lernende Stoff das anstrengende Arbeiterleben gefälligst zu berücksichtigen hat und sich deswegen ohne jeglichen Aufwand des schwer arbeitenden Erwachsenen in die Hirnwindungen einzufinden hat.
Das funktioniert nicht. Aber es ist ziemlich Überheblich, oder?

Gesunde und geförderte Kinder erleben, wie sich frustrierende Berge von zu Lernendem mit etwas Hilfe auflösen und sie neue Fähigkeiten entwickeln. Das motiviert.
Kinder, die überhaupt nicht gefördert werden, sitzen lieber wie ihre Vorbilder auch auf der Couch vorm Fernseher oder spielen PlayStation, aber die wenigsten davon finden sich in einem Forum wie diesem.
Und selbst diese Kinder können Lernen lernen. Während ich Pädagogik in der Schule hatte, habe ich lernschwache Grundschüler bei den Hausaufgaben unterstützt. Angefangen bei der Aufgabe, das Heft aus der Tasche zu holen (und das war bei einem Mädchen die große Herausforderung, weil es eben nicht wollte) bis hin dazu, erfolgreich etwas zu schaffen und dazu, dass Hausaufgaben nicht mehr etwas Frustrierendes, sondern etwas alltägliches wurde, was man halt alltäglich machen musste, wie essen, atmen und schlafen.

Der Punkt ist: Wenn ich etwas nicht weiß, dann muss ich akzeptieren, dass ich Zeit und Mühe investieren muss, um auf das Level zu kommen, wo ich hin will. Es gibt keinen Anspruch von anderen auf das Level gesetzt zu werden. Dafür besucht man Seminare, bekommt eine "Anwesenheitsbescheinigung", damit man seinen Chef beeindrucken kann, aber ob man danach mehr kann, spielt für den Seminarleiter keine Rolle. Hier gibt es keine "Anwesenheitsbescheinigung". Hier gibt es niemanden zum Beeindrucken.

[C@mper]

@Camper: Ich habe Dein Posting jetzt zweimal gelesen, aber ehrlich gesagt wenig Bezug auf proggen.org festgestellt.
Du schreibst allgemein, was Du nicht magst, aber hast Du nun ein Problem mit den Antworten auf proggen.org?

Nein, ich habe absolut kein Problem mit den Antworten auf proggen.org.

Das Thema heisst "Antworten auf proggen.org". Wobei es nicht Bezug nimmt auf bereits gegebene Antworten oder zukünftige Antworten.
Somit habe ich hier einfach eingestellt, wie ich mir Antworten vorstelle

Zumindest denke ich so...

Der Punkt ist: Wenn ich etwas nicht weiß, dann muss ich akzeptieren, dass ich Zeit und Mühe investieren muss, um auf das Level zu kommen, wo ich hin will. Es gibt keinen Anspruch von anderen auf das Level gesetzt zu werden.

Selbstverständlich ist jeder für seinen Level selbst verantwortlich. Ich meine aber auch, wenn ich mich "berufen" fühle zu Antworten und Hilfestellung zu geben, dann nicht halbherzig oder abweisend oder überheblich, sondern so, dass der Fragende mit der Antwort was anfangen und seinen Level erweitern kann.

Nochmal.. ich kritisiere hier niemandens Antwort oder gar den Antwortstil von proggen.org, sondern stelle meine Ansicht über Antworten oder wie meiner Meinung nach Antworten in "einem" Forum (u.a. eben auch proggen.org) aussehen können/sollten dar.
Und was mir hier gefällt ist, dass die Antworten grösstenteils so ausfallen. (Vielleicht wäre dieses Thema besser unter "Diskussion" aufgehoben

[Xin]

@Camper: Ich habe Dein Posting jetzt zweimal gelesen, aber ehrlich gesagt wenig Bezug auf proggen.org festgestellt.
Du schreibst allgemein, was Du nicht magst, aber hast Du nun ein Problem mit den Antworten auf proggen.org?

Nein, ich habe absolut kein Problem mit den Antworten auf proggen.org.

Alles klar. Grundsätzlich kritisiere ich nämlich das gleiche an anderen Foren (wozu der Comic, den fat-lobyte verlinkt perfekt passt). Deswegen bekommt jemand, der "Frag mal google" postet hier auch einen auf den Deckel und der Antwort "Hab's selbst rausgefunden" folgt immer die Aufforderung, die Lösung auch zu beschreiben.


Gut, ich wollte nur sicherstellen, dass das eine allgemeine Aussage ist, die sich nicht direkt auf proggen.org bezieht, sonst hätte man sich überlegen müssen, wie diese Aussage zustande gekommen ist und wie es zu so einer Überzeugung gekommen ist.