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Hallo Panke,

ich habe den Part mal aus dem Fahrenheit->Celsius-Thread herausgeholt.

Panke hat geschrieben:Ich empfehle auf jeden Fall ein gutes Einsteigerbuch anzuschaffen. Meiner Meinung nach gibt esim Netz (noch) kein Tutorial, dass ein Buch ersetzen könnte.

Ich schreibe hier das C und C++-Tutorial. Und ich behaupte nicht, dass die Tutorials ein gutes Buch ersetzen könnten. So ein "Jetzt lerne ich..." können wir denke ich schon ganz brauchbar ersetzen. Ein Buch ist schließlich auch nichts anderes als ein gedrucktes Tutorial.
Dennoch sollte sich jeder Schüler mehr als nur eine Quelle suchen. Von daher bin ich also erstmal ebenfalls der Meinung, dass sich jeder Anfänger auch entsprechende Bücher anschaffen sollte.

proggen.org ist als Wiki aufgebaut, damit jeder sein Wissen beitragen kann und sich entsprechend die Qualität immer weiter steigert.
Daher die Frage: Was fehlt einem Tutorial Deiner Meinung nach, um qualitativ mit einem Buch gleichzuziehen?

Xin hat geschrieben:Hallo Panke,

ich habe den Part mal aus dem Fahrenheit->Celsius-Thread herausgeholt.

Panke hat geschrieben:Ich empfehle auf jeden Fall ein gutes Einsteigerbuch anzuschaffen. Meiner Meinung nach gibt esim Netz (noch) kein Tutorial, dass ein Buch ersetzen könnte.

Ich schreibe hier das C und C++-Tutorial. Und ich behaupte nicht, dass die Tutorials ein gutes Buch ersetzen könnten. So ein "Jetzt lerne ich..." können wir denke ich schon ganz brauchbar ersetzen. Ein Buch ist schließlich auch nichts anderes als ein gedrucktes Tutorial.
Dennoch sollte sich jeder Schüler mehr als nur eine Quelle suchen. Von daher bin ich also erstmal ebenfalls der Meinung, dass sich jeder Anfänger auch entsprechende Bücher anschaffen sollte.

proggen.org ist als Wiki aufgebaut, damit jeder sein Wissen beitragen kann und sich entsprechend die Qualität immer weiter steigert.
Daher die Frage: Was fehlt einem Tutorial Deiner Meinung nach, um qualitativ mit einem Buch gleichzuziehen?

Schwierige Frage. Also ich sehe das so: Kein Buch hat als Ziel, sowohl C als auch C++ zu lehren. Zudem bauen viele Bücher auf vorherigen Lektionen (bzw. Code aus vorherigen Lektionen) und man arbeitet zu irgendeinem Ziel hin. Hier ist alles ein Wiki. Man "listet" (das Wort ist mit etwas Vorsicht hier zu verstehen) die Befehle und/oder Möglichkeiten auf, gibt Syntax und Beispiele, wie in einem Buch, eigentlich. Aber die Beispiele haben nichts mit weiteren Lektionen zu tun, man hofft auf eigene Ideen vom Benutzer und, dass er in der Lage ist, es eben abstrahieren und anwenden zu können. Das ist zwar der richtige Weg, um es nachhaltig zu lernen, aber vielleicht gerade für die "kritische" Anfangszeit nicht für Jedermann.
Ich persönlich hatte mit so einem Aufbau immer nur selten Probleme. Weitaus schlimmer finde ich Tutorials ohne Syntaxbeschreibungen und Codebeispiele, wo dann ganz abstrakt einfach alles umschrieben wird...

MoonGuy hat geschrieben:Also ich sehe das so: Kein Buch hat als Ziel, sowohl C als auch C++ zu lehren. Zudem bauen viele Bücher auf vorherigen Lektionen (bzw. Code aus vorherigen Lektionen) und man arbeitet zu irgendeinem Ziel hin.

Das Ziel muss dann aber interessant sein und 1 Ziel zu finden, dass am Schluss noch reizt, aber beim Einstieg nicht überfordert, ist schwierig.
Ich selbst mag diese "Ein Ziel"-Bücher nicht, weil ich gerne Kapitel überspringe. Dann verstehe ich den Quelltext nicht mehr.

Ansonsten greife ich im C-Tutorial gerne wieder auf (kurze) Quellen zurück, die ich in einem vorherigen Kapitel ausführlicher besprochen habe.

MoonGuy hat geschrieben:Hier ist alles ein Wiki. Man "listet" (das Wort ist mit etwas Vorsicht hier zu verstehen) die Befehle und/oder Möglichkeiten auf, gibt Syntax und Beispiele, wie in einem Buch, eigentlich. Aber die Beispiele haben nichts mit weiteren Lektionen zu tun, man hofft auf eigene Ideen vom Benutzer und, dass er in der Lage ist, es eben abstrahieren und anwenden zu können.

Das ist bei der Standard-C-Library so, wo es wirklich Dokumentation und kein Tutorial darstellt.

Ein Tutorial ist ja quasi eine Schritt-für-Schritt-Anleitung, wie man von A nach B kommt. Im Falle des C-Tutorials sollte der Startpunkt "Ich hab keine Ahnung" sein und der Zielpunkt "Ich habe eine Vorstellung, wie ich etwas damit anfangen kann".

MoonGuy hat geschrieben:Das ist zwar der richtige Weg, um es nachhaltig zu lernen, aber vielleicht gerade für die "kritische" Anfangszeit nicht für Jedermann.

Könntest Du Dir in diesem Hinblick das C-Tutorial ansehen und kritisieren? (Kritik regt zur Verbesserung an und darum gehts. Schlechtes aufdecken, um es zu verbessern, also ich würde Kritik daher nicht als "schlechtmachen" auffassen)

Ein Buch macht das glaube ich immer mit vielen Beispielen, jedenfalls ist das im WinAPI-Buch von Petzold so. (leider habe ich dafür wenig Zeit, zurzeit ) Ansonsten fehlt meiner Meinung nach (was wenig mit der eigentlichen Sprache zu tun hat) QT, GTK, WxWidgets, etc und WinAPI. Letztere bin ich am machen (bzw. versuchen), aber trotzdem fehlt es meiner Meinung nach daran. Außerdem darf das Tut ruhig mit ein Paar Übungsaufgaben erweitert werden. (siehe: Training).

naums hat geschrieben:Ein Buch macht das glaube ich immer mit vielen Beispielen, jedenfalls ist das im WinAPI-Buch von Petzold so.

Ich muss zugeben, dass ich mich bemühe dünne Bücher zu kaufen. Ich liebe es, wenn die Information kurz und knackig ist.

naums hat geschrieben:Ansonsten fehlt meiner Meinung nach (was wenig mit der eigentlichen Sprache zu tun hat) QT, GTK, WxWidgets, etc und WinAPI.

Da gibt es diese 1000 Seite Wälzer. Davon habe ich einige. Sie sind meistens recht oberflächlich und bieten in die Themen eine Einleitung und dann steht man auch da.

Auch da gefällt mir das Wiki besser, weil es ein C-Tutorial gibt und man sich danach in spezialisierte Bereiche begeben kann, die teilweise schon recht tiefgehend sind.

naums hat geschrieben:Außerdem darf das Tut ruhig mit ein Paar Übungsaufgaben erweitert werden. (siehe: Training).

Das ist nicht vergessen.

Ein Buch baut meistens auch direkt auf die vorherigen kapitel auf. Das sehe ich beim C-Tut nicht ganz so. das ist mehr ein loser Zusammenhang, informativ zwar, baut aber nicht direkt auf vorherige Kapitel auf.

naums hat geschrieben:Ein Buch baut meistens auch direkt auf die vorherigen kapitel auf. Das sehe ich beim C-Tut nicht ganz so. das ist mehr ein loser Zusammenhang, informativ zwar, baut aber nicht direkt auf vorherige Kapitel auf.

Das ist richtig und gewollt.

Gleichzeitig ist es aber auch falsch, denn jedes Kapitel darf nur das Wissen anwenden, was in den vorherigen Kapiteln besprochen wurde. Ich versuche die Kapitel soweit voneinander zu trennen, dass man sie lesen kann, wenn man sich etwas nochmal anlesen möchte, ohne dass man dafür das vorherige Kapitel erst lesen muss (und dafür das vorvorherige...).

Das erwarte ich aber auch von einem guten Fachbuch. Schließlich ist es ein Fachbuch und ein Roman. Ein Fachbuch / Tutorial soll keine Geschichte erzählen, sondern in einem Kapitel jeweils ein Problem beschreiben und es dann möglichst abschließend lösen. Auch wenn ich das Buch mal drei Wochen aus der Hand lege, will ich für das jetzige Kapitel mich nicht erst wieder 50 Seiten zuvor einlesen müssen.
Auch das haben wir viel - Leute, die mal anfangen, dann nach drei Monaten nochmal reingucken und wissen, Kapitel 1-4 habe ich gelesen. Die Anwendung - das Wissen - finden sie im 5. Kapitel wieder und erinnern sich. Das Beispiel aus Kapitel 3 ist vergessen.

Ein Fachbuch/Tutorial soll Wissen vermitteln.
Wenn ich das Wissen der vorherigen Kapitel habe, möchte ich nicht davon abhängig sein, Details, wie die Variablennamen aus der Fragestellung von vorherigen Kapitel zu kennen.


Es gibt viele Anfängerbücher, die versuchen aus einem Fachbuch einen Roman zu machen. Das soll die Sache interessanter machen. Ein Fachbuch kaufe ich aber nicht, weil ich es lesen will, sondern weil ich mir das Wissen aneignen möchte. Ich habe also kein Interesse am Text, sondern am vermittelten Inhalt.
Diese Bücher fasse ich meistens nach dem Querlesen nicht mehr an. Sie verstauben im Regal. Ein Buch, dass ich mal komplett über einen Kopierer gezogen hatte, beschrieb C in extremer Kürze. Problem und Lösung waren auf 1-2 Seiten reduziert. Hervorragend um mal eben was nachzugucken.

Was ich bei einem Buch zu schätzen weiß ist die Haptik. Außerdem kann ich darin rumblättern und Nachschlagen ist oft schneller.

Bei nur einem Bildschirm ist ein Buch einfach praktischer.

oenone hat geschrieben:Was ich bei einem Buch zu schätzen weiß ist die Haptik. Außerdem kann ich darin rumblättern und Nachschlagen ist oft schneller.

Okay, die Haptik des Tutorials bekomme ich bei der gegenwärtigen Technik nicht auf das Niveau eines Buches.
Beim Nachschlagen hilft mir die Suche.

oenone hat geschrieben:Bei nur einem Bildschirm ist ein Buch einfach praktischer.

Ich fände einen zusätzlichen Bildschirm praktischer.

Das ist aber ein Effekt, der durch den Kauf eines zusätzlichen Bildschirms zwar abschwächt, aber nicht vollständig unterdrücken lässt. Derzeit stehen vier angeschlossene Bildschirme auf meinem Schreibtisch. Für ein Buch habe ich eigentlich gar keinen Platz. ;-D

Und nicht zu vergessen: Je nach Buch ist der Bildschirm sogar günstiger. ;-D

1. Haptik ? WTF?
2. Ein Buch lässt sich besser lesen. Im Vergleich zum Monitortext kann man den Text in einem Buch besser und entspannter lesen.
3. Morgen ist mein letzter Schultag, dann sind Herbstferien - meine hoffentlich letzten. Dann werde ich hoffentlich wieder Zeit haben mich der WinAPI zu widmen, nachdem ich einige andre Projekte weitertreiben musste. ^^ Also hoffe auch ich, dass ich nun bei Seite 90 wieder einsteigen kann, ohne mir den Plunder davor nochmal anschauen zu müssen.

MfG Naums