realloc-Probleme

[Bruno]

Wo beginnt der C-Programmierer mit dem Zählen? ^^

OK, jetzt hab ich es... hätten wir aber auch einfacher und kürzer haben können...

Jow, hätten wir und in drei Wochen hättest Du den Fehler wieder gemacht.

Es ist ein Unterschied, ob ich Dir auf die Stirn haue oder Du das selbst machst und die Erfahrung sollst Du bitte selbst machen. Weil Kerli und ich diese Erfahrung schon gemacht haben, schauen wir auf den Quelltext und sehen das Problem sofort. Da bist Du jetzt auf jeden Fall schon einen Schritt weiter und das hilft Dir mehr, als wenn ich Dir nur vorbete, die Du richtig programmierst.

PS: Abgesehen davon hast Du hier noch etwas gelernt: printf() einfügen und Fragen an das Programm zu stellen, ob es sich entsprechend Deinen Erwartungen verhält. Bei richtig großen Programmen kann Dir kein Forum mehr helfen, außer Du veröffentlichst alles und findest jemand, der sich die Zeit dafür nimmt, das durchzusehen.

Ich gebe zu, daß diese Methode etwas für sich hat, ist aber m.E. hier im Forum kontraproduktiv.
Derartige Diskussionen gibt es schon seit es Foren, UseGroups usw. gibt, daher mal ein kleiner inhaltlicher Auszug aus einer älteren Diskussion, die mal im Usenet geführt wurde. Ich denke das Bild trifft es ganz gut...

Stell Dir mal folgendes vor:
Du suchst in einer fremden Stadt den Holzweg.
Ich stehe mit einem großen selbstgemalten Stadtplan an einer Kreuzung und bietest an Auskünfte zu erteilen.
Du kommst zu mir und fragst mich. Welche Reaktion erwartest Du?
1. Ich deute wortlos auf den Stadtplan (RTFM)
2. Ich erkläre Dir, daß Du eigentlich gar nicht zum Holzweg willst, sondern zur Betongasse, weil ich glaube die sei einfacher zu finden.
3. Ich zeichne auf dem Stadtplan den Holzweg ein und schreibe auf wie Du dorthin kommst.
4. Ich schreibe auf den Stadtplan wo Norden ist und daß der Holzweg im Westen liegt uns schicke Dich wieder weg. Falls Du mit dieser Info den Holzweg nicht findest und wiederkommst schreibe ich als nächstes auf, daß der Holzweg zwischen der Betongasse und der Plastikstrasse liegt. Bei dritten mal schreibe ich dir auf, daß das Lesen von Straßennamen hilfreich sein kann usw.. Das ganze Spiel treiben wir dann solange bis Du selbst herausfindest, wo der Holzweg liegt, nur daß er immer noch nicht explizit im Stadtplan verzeichnet ist.

Jetzt stelle Dir für jede Reaktion folgende Fragen:
1. Würdest Du ein weiteres Mal wiederkommen um nach einer weiteren Straße zu fragen?
2. Welchen Eindruck vermittele ich bei Dir?
3. Welchen Wert hat der Stadtplan für einen Dritten? mit welchem Stadtplan findet dieser den Holzweg?
4. Wie fühlst Du Dich?

Meiner Meinung nach wäre Reaktion 3 (mit etwas 4) die Beste: Ich finde den Holzweg schnell und weiß auch gleich wo die Betongasse ist und das ich Straßennamen lesen muß.

Hilfe zur Selbsthilfe ja, aber die Gefahr ist (weil man sich ja nicht gegenübersitzt, sondern nur per Tastatur miteinander spricht) nicht rechteitig zu erkennen, ab wann sich der andere genervt, von oben herab behandelt oder verarscht vorkommt.

[Xin]

Ich gebe zu, daß diese Methode etwas für sich hat, ist aber m.E. hier im Forum kontraproduktiv.
Derartige Diskussionen gibt es schon seit es Foren, UseGroups usw. gibt, daher mal ein kleiner inhaltlicher Auszug aus einer älteren Diskussion, die mal im Usenet geführt wurde. Ich denke das Bild trifft es ganz gut...

Das Forum, die ganze Website, läuft unter dem 'Slogan' "Programmieren lernen von Anfang an".
Du äußertest Dich, dass Du C lernen möchtest/musst.

Das vorrangige Ziel dieser Website und des dazugehörigen Forums ist nicht Deine Probleme/Hausaufgaben/Anweisung zu lösen, sondern nach Möglichkeit Dir zu helfen, Dein Problem selbst zu lösen.

Um es mit Deiner Metapher zu bringen:

Stell Dir mal folgendes vor:
Du suchst in einer fremden Stadt den Holzweg.
Ich stehe mit einem großen selbstgemalten Stadtplan an einer Kreuzung und bietest an Auskünfte zu erteilen.
Du kommst zu mir und fragst mich. Welche Reaktion erwartest Du?
1. Ich deute wortlos auf den Stadtplan (RTFM)
2. Ich erkläre Dir, daß Du eigentlich gar nicht zum Holzweg willst, sondern zur Betongasse, weil ich glaube die sei einfacher zu finden.
3. Ich zeichne auf dem Stadtplan den Holzweg ein und schreibe auf wie Du dorthin kommst.
4. Ich schreibe auf den Stadtplan wo Norden ist und daß der Holzweg im Westen liegt uns schicke Dich wieder weg. Falls Du mit dieser Info den Holzweg nicht findest und wiederkommst schreibe ich als nächstes auf, daß der Holzweg zwischen der Betongasse und der Plastikstrasse liegt. Bei dritten mal schreibe ich dir auf, daß das Lesen von Straßennamen hilfreich sein kann usw.. Das ganze Spiel treiben wir dann solange bis Du selbst herausfindest, wo der Holzweg liegt, nur daß er immer noch nicht explizit im Stadtplan verzeichnet ist.

Jetzt stelle Dir für jede Reaktion folgende Fragen:
1. Würdest Du ein weiteres Mal wiederkommen um nach einer weiteren Straße zu fragen?
2. Welchen Eindruck vermittele ich bei Dir?
3. Welchen Wert hat der Stadtplan für einen Dritten? mit welchem Stadtplan findet dieser den Holzweg?
4. Wie fühlst Du Dich?

Meiner Meinung nach wäre Reaktion 3 (mit etwas 4) die Beste: Ich finde den Holzweg schnell und weiß auch gleich wo die Betongasse ist und das ich Straßennamen lesen muß.

Schau Dir die erste Antwort an, die Du bekommen hast:

Schau dir einmal genau an wie groß das Array ist und wo du hinschreibst.

Du hast die rote Umrandung in Deinem Stadtplan (Deinem Code).

Dann kommst Du mit dem Lehrbuchcode und dass Du die rote Markierung nicht siehst. Darauf antworte ich:

Da sehe ich aber einen größeren Unterschied. Du nimmst i Elemente und schreibst dahinter.

Dir wurde der Weg mehrfach gezeigt. Mit jeder Rückfrage wurde Dir korrekt und "wegweisend" geantwortet.
Du hast von uns die von Dir bevorzugte Lösungen 3 mehrfach erhalten, ohne dass jemand genervt reagiert hat.

Was man nicht gemacht hat, ist Dir den Holzweg vor die Füße gebaut. Du musstest die Antworten selbst lesen und mal in den Stadtplan (Deinen Code) gucken, wo man Dir den Holzweg (der Arrayzugriff) rot umrandet und blau eingekreist hatte.

Ich denke, Dir wurde von Anfang an klar und eindeutig geantwortet und geholfen.
Dass Du die Markierung dann doch übersiehst und mehrfach nachfragen musst, ist von meiner Seite okay. Da kommen wir wieder ans Anfang des Postings: Diese Website dreht sich ums lernen.
Aber bitte wirf Kerli und mir dann nicht vor, genervt zu sein, weil Du nicht auf den Stadtplan guckst.

[Bruno]

Hallo!

Ich werfe hier niemandem etwas vor! Ich will hier auch keinen Krieg vom Zaun brechen oder sonstwen hier madig machen!
Ich bin im Gegenteil angenehm über die Schnelligkeit und die Geduld überrascht, da kenne ich ganz andere Foren...

Die Antworten mögen aus Eurer Sicht einfach, eindeutig und zielführend gewesen sein. Für mich sind sie es nur im Rückblick!
Ob mir das für künftige Probleme weiterhilft wird sich zeigen...

Das kommt vor, wenn man per Tastatur kommuniziert, weil ich nicht direkt mit Euch den Code durchflöhen kann und Ihr meine Reaktion auf die Antworten nicht seht oder wie ich in einem Seminar gelernt habe: Das Mißverständnis ist das normale!

P.S.
Das mit dem int/4 und int/8 jedenfalls habe ich nicht kapiert und mich eher verwirrt als erhellt...

[Xin]

Ich werfe hier niemandem etwas vor! Ich will hier auch keinen Krieg vom Zaun brechen oder sonstwen hier madig machen!

Das habe ich auch nicht so interpretiert.

Ich bin im Gegenteil angenehm über die Schnelligkeit und die Geduld überrascht, da kenne ich ganz andere Foren...

Dann ist doch alles gut.

Die Antworten mögen aus Eurer Sicht einfach, eindeutig und zielführend gewesen sein. Für mich sind sie es nur im Rückblick!
Ob mir das für künftige Probleme weiterhilft wird sich zeigen...

Hinterher ist man immer schlauer.

Ich verstehe das Problem gerade nicht. Du siehst ein, dass die Antworten eindeutig und zielführend gewesen sind, wenn auch für Dich nur im Rückblick. Nun verstehst Du sie als eindeutig und zielführend.

Wir sitzen nicht in Deinem Kopf. Wir können Dir eine Antwort anbieten und darauf hoffen, dass Du sie verstehst. Wenn Du sie nicht verstehst, kannst Du nachfragen. Und dann brauchen wir Informationen, was Du verstanden hast, damit wir ableiten können, welches Verständnis fehlt.

Du hast einen Quelltext aus Deinem Seminar gebracht, der mit Deinem Quelltext nichts zu tun hat, wenn man davon absieht, dass er realloc() verwendet.
Um in Deiner Metapher zu bleiben: Ich habe einen Stadtplan, mit dem ich die Holzstraße erwiesenermaßen erreichen kann, jetzt bin ich hier in dieser Stadt, wieso funktioniert das nicht!?

Das kommt vor, wenn man per Tastatur kommuniziert, weil ich nicht direkt mit Euch den Code durchflöhen kann und Ihr meine Reaktion auf die Antworten nicht seht oder wie ich in einem Seminar gelernt habe: Das Mißverständnis ist das normale!

Ich bin seit fast 20 Jahren per Mail und BBS unterwegs. Die Kommunikation per Tastatur ist immer reaktionär. Ich kann nur auf das Reagieren, was Du an Informationen zur Verfügung stellst.

Ich habe keine Ahnung, welches Seminar Du besucht hast oder was Du dort gelernt hast. Ich weiß weder ob Du es richtig verstanden hast oder ob es korrekt unterrichtet wurde. Ich weiß auch nicht mehr unbedingt, was welcher User hier vor einem halben Jahr geschrieben hat. Ich kann ausschließlich auf das eingehen, was Du hier jetzt in diesem Thread schreibst.

Das mit dem int/4 und int/8 jedenfalls habe ich nicht kapiert und mich eher verwirrt als erhellt...

Bisher hast Du nicht nachgefragt. Der Lehrbuch-Code fordert 100*sizeof(int) an + i. sizeof(int) ist 4 oder 8 Byte groß, also sind 100*sizeof(int) 400 bzw. 800 Bytes und dann halt noch plus i, wobei i von 1 bis 25 läuft und damit ein Bruchteil von sizeof( int ) sein kann. Es werden also Viertel bzw. Achtel Integer angefordert und das ganze anschließend als Zeiger auf ganze Integer (int*) gecastet.
Erst nachdem garantiert genug Platz da ist, wird in das Array geschrieben! Ein großer Unterschied zu Deinem Programm.

Aber das Lehrbuchprogramm dient auch nicht dazu, realloc sinnvoll zu benutzen, sondern es einfach nur irgendwie zu aufzurufen.


Abschließend möchte ich kurz klarstellen: Es gibt hier keinen Krieg. In meinen Augen gibt es auch keinen Streit, nichtmals eine erwähnenswerte Meinungsverschiedenenheit. Niemand kann Dir jedoch garantieren, dass Du bei einer Frage eine Antwort bekommst, die Du garantiert sofort verstehst, bzw. die Dein Problem sofort löst.
Wir hätten Dein Programm umschreiben können, dass es läuft. Das musst Du selbst machen. Du hast zwei direkte Hinweise auf den Fehler des Programms erhalten, die Du im Rückblick auch verstehst. Den Aha-Moment kann man nicht in Sprache packen, auch nicht verbal. "Klick" muss es bei Dir machen. Programmieren ist nicht auswendig lernen, sondern verstehen. Und einen Blick dafür finden. Dir ein Programm zu liefern, dass aus irgendeinem Grund besser läuft, ohne, dass es bei Dir "klick" macht, hilft niemanden.
Das "Klick" musst Du Dir erarbeiten weder Kerli noch ich können ein sofortiges "Klick" garantieren. Wir können nur unterstützen.

[Bruno]

Wir sitzen nicht in Deinem Kopf. Wir können Dir eine Antwort anbieten und darauf hoffen, dass Du sie verstehst. Wenn Du sie nicht verstehst, kannst Du nachfragen. Und dann brauchen wir Informationen, was Du verstanden hast, damit wir ableiten können, welches Verständnis fehlt.

Richtig!

Aber jeder hat seine Art zu lernen.
Für Dich mag die Methode den Lernenden mit Hinweisen und Tipps langsam an das Problem heranzuführen die effektivste sein.
Mich frustriert es eher.
Es liegt sicher auch an dem Kompetenz- und Erfahrungsunterschied zwischen uns. Für mich ist C eine notwendige "Nebenkompetenz" in meinem Job, die mir ordentlich Kopfzerbrechen bereitet, für Dich ist es (wenn ich Deinen background richtig einschätze) eher etwas Hauptberufliches.

Du hast einen Quelltext aus Deinem Seminar gebracht, der mit Deinem Quelltext nichts zu tun hat, wenn man davon absieht, dass er realloc() verwendet.
Um in Deiner Metapher zu bleiben: Ich habe einen Stadtplan, mit dem ich die Holzstraße erwiesenermaßen erreichen kann, jetzt bin ich hier in dieser Stadt, wieso funktioniert das nicht!?

Jetzt bringst Du was durcheinander: Ich habe mehrere Seminare zum Thema Fremd- und Selbstwahrnehmung, Kommunikation und Gesprächsführung besucht. Daher stammt das Zitat: "Das Mißverständnis ist das normale".
Den Quelltext habe ich aus einem Lehrbuch, was mir ein Kollege "vermacht" hat abgetippt, teilweise hatte er die Beispiele auch schon als Datei und sie mir rüberkopiert.

Ich bin seit fast 20 Jahren per Mail und BBS unterwegs. Die Kommunikation per Tastatur ist immer reaktionär. Ich kann nur auf das Reagieren, was Du an Informationen zur Verfügung stellst.

Korrekt, wobei der interpretatorische Spielraum auf beiden Seiten recht groß werden kann.

Abschließend möchte ich kurz klarstellen: Es gibt hier keinen Krieg. In meinen Augen gibt es auch keinen Streit, nichtmals eine erwähnenswerte Meinungsverschiedenenheit. Niemand kann Dir jedoch garantieren, dass Du bei einer Frage eine Antwort bekommst, die Du garantiert sofort verstehst, bzw. die Dein Problem sofort löst.
Wir hätten Dein Programm umschreiben können, dass es läuft. Das musst Du selbst machen. Du hast zwei direkte Hinweise auf den Fehler des Programms erhalten, die Du im Rückblick auch verstehst. Den Aha-Moment kann man nicht in Sprache packen, auch nicht verbal. "Klick" muss es bei Dir machen. Programmieren ist nicht auswendig lernen, sondern verstehen. Und einen Blick dafür finden. Dir ein Programm zu liefern, dass aus irgendeinem Grund besser läuft, ohne, dass es bei Dir "klick" macht, hilft niemanden.
Das "Klick" musst Du Dir erarbeiten weder Kerli noch ich können ein sofortiges "Klick" garantieren. Wir können nur unterstützen.

Ich verlange ja gar, daß Ihr meinen Code schreibt!
Ich war nur etwas gefrustet, weil Dir die Lösung des Problems anscheinend sofort klar war und wir quasi einen Tag gebraucht haben das auf die Reihe zu bekommen.

[Xin]

Aber jeder hat seine Art zu lernen.
Für Dich mag die Methode den Lernenden mit Hinweisen und Tipps langsam an das Problem heranzuführen die effektivste sein.
Mich frustriert es eher.

Du bist vermutlich älter als 12 Jahre. (Ich weiß... für diese Schlussfolgerung gibt's auch keinen Preis mehr...)

Kinder sind unglaublich frustrationstolerant, wenn was nicht klappt, probiert man es einfach wieder. Kinder haben nicht das Gefühl für etwas zu dumm oder untalentiert zu sein. So lernen wir laufen, sprechen und machen unglaublich viele Fehler und "Dummheiten".
Irgendwann kommt das Alter, in dem man sich beweisen muss und man frustriert ist, wenn man erkennt, dass man Zeit braucht, um neue Dinge zu lernen.

Du lernst eine "Fremdsprache". Um gut C zu programmieren, wirst Du Jahre brauchen, wie bei einer gesprochenen Sprache. Und das liegt nicht an C, sondern daran, dass Du ein Gefühl dafür bekommen musst. Du musst "geflügelte Worte" lernen, Sprichwörter, Standard-Satzbauten.
Kannst Du mir deutsche Grammatik erklären? Trotzdem kannst Du korrekt formulieren.

Du musst Standard-Fehler lernen, wie den, den Du gemacht hast. Wir haben diesen Fehler alle gemacht, wir haben ihn alle gesucht und darum gucken wir auf den Quelltext und sehen sofort, was da falsch läuft. Wir sehen das ja nicht zum ersten Mal. Kompetenz ist nichts anderes als dass wir uns schon häufiger dumm angestellt haben, als Du.

Die Zeit Fehler zu machen wirst Du Dir nehmen müssen.

Es liegt sicher auch an dem Kompetenz- und Erfahrungsunterschied zwischen uns. Für mich ist C eine notwendige "Nebenkompetenz" in meinem Job, die mir ordentlich Kopfzerbrechen bereitet, für Dich ist es (wenn ich Deinen background richtig einschätze) eher etwas Hauptberufliches.

Gute Programmierkenntnisse sind keine "Nebenkompetenz", wo man ein Buch liest und dann ist alles super. Ich mache das seit 25 Jahren, habe ein Diplom der Informatik und würde mich als deutlich "fortgeschritten" bezeichnen, aber nicht als "fertig".
Ich versuche also seit 25 Jahren das zu lernen und zu begreifen, was Du als "Nebenkompetenz" bezeichnest.

Um in Deiner Metapher zu bleiben: Ich habe einen Stadtplan, mit dem ich die Holzstraße erwiesenermaßen erreichen kann, jetzt bin ich hier in dieser Stadt, wieso funktioniert das nicht!?

Jetzt bringst Du was durcheinander: Ich habe mehrere Seminare zum Thema Fremd- und Selbstwahrnehmung, Kommunikation und Gesprächsführung besucht. Daher stammt das Zitat: "Das Mißverständnis ist das normale".

Und was bringe ich nun durcheinander?

Ich hatte zwei Jahre Pädagogik während des Abiturs. Sender und Empfänger einer Botschaft verwenden ein verschlüsseltes Medium - Sprache - auf das beide entsprechend ihrer Stimmung unterschiedlich reagieren. Die Botschaft zu übermitteln ist also von der Stimmung Deines Gegenübers abhängig und Deiner eigenen. Ich kann nur versuchen neutral zu bleiben, um soviel wie möglich meiner Botschaft zu übermitteln.

Du warst derart frustriert, dass Du die mehrfachen Hinweise überlesen hast.
Auch das wirst Du lernen müssen. Ein Compiler sagt Dir, was ihm nicht passt. Manchmal braucht man Stunden, um von seiner emotionalen Überzeugung, dass das so gehen muss wegzukommen und endlich das zu lesen UND wahrzunehmen, was der Compiler einem seit Stunden mitteilt.

Den Quelltext habe ich aus einem Lehrbuch, was mir ein Kollege "vermacht" hat abgetippt, teilweise hatte er die Beispiele auch schon als Datei und sie mir rüberkopiert.

Schmeiß das Lehrbuch weg, wenn es älter als 5 Jahre ist, lösche die kopierten Quelltexte. Du lernst nichts, wenn Du Übungen anderer kopierst.
Kauf Dir ein aktuelles Lehrbuch und schreib Deine eigenen Quelltexte.

Korrekt, wobei der interpretatorische Spielraum auf beiden Seiten recht groß werden kann.

Wir machen hier Software. Es geht um Programmierung.
Interpretation ist genau das, was ein Compiler nicht macht.
Interpretation ist eben das, was Du Dir abgewöhnen musst.

Lies den Quelltext, Du musst ihn nachvollziehen, nicht interpretieren. Wir sind nicht im Deutschunterricht, wo Du Gedichte interpretieren musst. Du kannst mit Programmiersprachen zum Dichter werden, indem Du Algorithmen schreibst, die optisch, wie auch semantisch "schön" sind. Ein Algorithmus ist "schön", wenn er klar und einfach ist und dennoch fehlerfrei, leistungsfähig und fehlertolerant bei den Eingabedaten.
Aber zu interpretieren gibt es hier nichts.

Ich verlange ja gar, daß Ihr meinen Code schreibt!
Ich war nur etwas gefrustet, weil Dir die Lösung des Problems anscheinend sofort klar war und wir quasi einen Tag gebraucht haben das auf die Reihe zu bekommen.

Wie ich schon sagte: gute Programmierkenntnisse sind keine "Nebenkompetenz". Fähige Informatiker, bzw. kompetente Softwareentwickler sind keine schlechte Investition, wenn man gute Software haben möchte.

Ich wurde mal gefragt, warum ich den Wert meiner Ausbildung durch die kostenlose Bereitstellung von Informationen sabotiere. Das sehe ich anders, denn ich kann nur Wissen zur Verfügung stellen, ich verkaufe aber Erfahrung und Kompetenz in der Anwendung des Wissens.

In Deinem Fall ist der Unterschied, dass ein kompetenter Entwickler da einen Blick drauf wirft und weißt, wo es hakt und Du noch auf dem Weg bist, ein kompetenter Entwickler zu werden. Das kostet Zeit, die ich Dir nicht abnehmen kann. Dir mein Wissen zur Verfügung zu stellen, kostet mich also nicht den Wert meiner Ausbildung.
Würde ich Dich des Lernprozesses berauben, wirst Du keine Fortschritte machen. Lernen ist auch das Erkennen von Unannehmlichkeiten und das Austüfteln von Lösungen, damit es angenehmer wird. Du wirst diese Unannehmlichkeit jetzt vermeiden und im Falle dass Du sie wiederholst (und das wirst Du), wirst Du sie schneller wiedererkennen. Irgendwann wirfst Du nur noch einen Blick drauf.
Für Dich (bzw. Deinen Chef) gibt es zwei Lösungen: Dir eine qualitative Ausbildung zu vermitteln, was definitiv nicht unter "Nebenkompetenz" zu führen ist oder die Probleme von Entwicklern lösen zu lassen, die diese "Nebenkompetenz" bereits besitzen.

proggen.org vermittelt Dir gerne und kostenlos die Möglichkeit die Kompetenz zu erlangen, Deine Probleme selbst zu lösen. Darum geht es hier, sich gegenseitig Kompetenz zu vermitteln und Diskussionspartner zu finden. Wir helfe Dir und wenn Du Kompetent bist, hilfst Du anderen Einsteigern und auch uns. Zum Beispiel in dem man über die gemachten Erfahrungen diskutiert. Kerli hat andere Erfahrungen als ich und ich andere als er. Zusammen kann man vielleicht ein Problem lösen, dass ein einzelner nicht schafft-
Wenn ich aber Deine Probleme lösen soll, so möchte ich dafür bezahlt werden. Ich habe nicht 25 Jahre "Nebenkompetenzen" anhäuft, um sie zu verschenken. Die Probleme anderer lösen zu können, ist meine Kompetenz. Dafür habe ich studiert, dafür werde ich bezahlt, dafür sitze ich aber auch 8 Stunden im Büro und löse anderer Leute Probleme.

[Bruno]

Hallo!

Laß und das hier beenden!

Wir schreiben hier nur aneinander vorbei, das führt zu nichts.